Банальная история: ее муж и ее подруга...

Сюда переносятся "длинные" истории из раздела "Помогите вернуть" и "Семья до и после кризиса", перевалившие на 3-ю страницу.
Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 11:32

Любаша38 писал(а):Шання, простите, разошлись. Больше не будем. Сегодня-точно.


Да, ладно, не смешите!
Тигрину тему закрыли. Соллина, тьфу-тьфу, осталась. Моя еще держится. Зубоскальте скоко хотите.
И при чем тут кальвадос? (Гыы, спасибо, что про Ремарка не спросила))))))))))
Любаша, экзерсис - выше всех похвал! Мы со своими булоШными и доЖЖями отдыхаем!
И как это я маху с поездом дала? А почему самолет? Ведь по времени на Сапсане быстрее. А тут пока до Пулково, пока из Шереметьево..Не люблю в Питер летать. Сорок минут полета, а столько времени теряешь на всех этих перекладных.

Реклама
Бесплатные психологические тесты
LadyS
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1795
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 16:08

Сообщение LadyS » 20 янв 2011, 11:33

Шання, я повторюсь с вопросом, но как много вы времени проводите вместе с мужем и всей семьей? Может вам нужно куда-то съездить в отпуск? Раз уж вы решили бороться за карнизы в своей семье, то поступаете вобщем-то правильно, скандалами и долгими разговорами со скрытыми упреками мужа не заставишь в своей квартире вешать карнизы. Но думаю, какими-то разумными действиями со своей стороны вы можете помочь ему свести на нет вешанье карнизов у этой дамы с мамой и сыном. Сын взрослый? Пусть его научит карнизы вешать.

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 11:51

Виктория-Валерия писал(а): Чтобы начать лечить болезнь, нужно признать ее наличие и принимать лекарства ( выше перечисленные методы таковыми не являются), а не ждать, что само рассосется. Лечение может принести результат, а может не принести, но если не лечить - исход летальный.

О какого рода лекарствах вы говорите? Конкретно?
У меня ощущение, что мы носим воду в решете. Оторвавшись от общих фраз о характере лечения и возможных последствиях течения болезни, давайте перейдем к конкретным рецептам.
Что, по-Вашему мнению, является действенным лекарством? Конкретно? Какие методы Вам кажутся радикальными?

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 12:07

LadyS писал(а):Шання, я повторюсь с вопросом, но как много вы времени проводите вместе с мужем и всей семьей? Может вам нужно куда-то съездить в отпуск? Раз уж вы решили бороться за карнизы в своей семье, то поступаете вобщем-то правильно, скандалами и долгими разговорами со скрытыми упреками мужа не заставишь в своей квартире вешать карнизы. Но думаю, какими-то разумными действиями со своей стороны вы можете помочь ему свести на нет вешанье карнизов у этой дамы с мамой и сыном. Сын взрослый? Пусть его научит карнизы вешать.

)) Сыну 5 лет.
Вопрос и следствия из него мне, конечно, понятны. Конечно, мы проводим вместе недопустимо мало времени. Недопустимо. Хотя и отдыхаем летом всегда все вместе. Но и в этом случае, в силу того, что родители его живут недалеко от моря, он траит только часть времени на совместные заплывы, а через день ездит к родным - копать-белить-рубить-привозить. Увы, характер его будничной работы определяется поговоркой - волка ноги кормят. Стоит остановиться и заказов не станет. Поэтому он работает, работает, работает. Он вообще как-то не очень умеет отдыхать. Кстати, в нашей квартире он все карнизы уже повесил. Хотя, конечно, сапожник, без сапог. Когда у него выдается свободный выходной мне хочется вытащить его на каток или в кино. Мне жаль его времени. А дамам не жаль. И это касается не только этой истории. Я уже писала, что он не умеет говорить нет своим друзьям и заказчикам. Стесняется взять денег за работу. Считает, что люди сами должны понимать сколько это стоит. Разговаривать с ним на эту тему бесполезно.

Ната77лия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 11:56

Сообщение Ната77лия » 20 янв 2011, 12:10

А может стоит съездить куда-нибудь совсем одним, и не к родителям, а в какую-нибудь далекую Африку.

Виктория-Валерия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 15:29

Сообщение Виктория-Валерия » 20 янв 2011, 12:16

Шання писал(а):
Виктория-Валерия писал(а): Чтобы начать лечить болезнь, нужно признать ее наличие и принимать лекарства ( выше перечисленные методы таковыми не являются), а не ждать, что само рассосется. Лечение может принести результат, а может не принести, но если не лечить - исход летальный.

О какого рода лекарствах вы говорите? Конкретно?
У меня ощущение, что мы носим воду в решете. Оторвавшись от общих фраз о характере лечения и возможных последствиях течения болезни, давайте перейдем к конкретным рецептам.
Что, по-Вашему мнению, является действенным лекарством? Конкретно? Какие методы Вам кажутся радикальными?

А радикальных решений не нужно. Но стучать в закрытую дверь придется. Вы же прекрасно все сами понимаете.
Вам же дама звонила с вопросами, можно ли Вашего мужа для помощи привлекать. Почему ей нет не сказали?
Почему ее благополучие важнее для Вашего мужа, чем Ваше? До каких пор Вы будете закрывать на это глаза?
Разговаривать нужно, даже, если это кажется невозможным.
Есть вещи, с которыми нельзя мириться.
Если Ваш муж не может отказать этой даме по причине Вашего нежелания их совместного времяпрепровождения, если готов врать и изворачиваться, а теперь еще и открыто заявлять куда он собрался... мне ли Вам объяснять, что отношения с ней важнее для него, чем отношения с Вами. Тем более, что Вы решили с этим смириться.
Вам в любом случае придется поставить мужа перед выбором, думаю, что в Вашем городе достаточно одиноких дам, отсутствие карнизов в доме которых, абсолютно не напрягает Вашего мужа.
Либо, Вы дождетесь, когда у Вас этого выбора не будет.

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 12:19

))) Хотелось бы...
Но не получается пока. Нет в нем, такого нашего русского - эээээээээээээх, мучное изделие (заменено автоцензором), гори все ясным пламенем!
Разговор выглядит примерно так:
-Давай в Африку махнем!
- С ума сошла! Через две недели нужно закончит ваин заказ, А Петя уже месяц ждет когда я у него начну.
-Ну, хорошо, а когда у Пети закончишь?
-Через месяц-полтора и нужно поехать к маме. Постороить баню.
-Хорошо, построишь баню, может тогда?
-Чего загадывать на-полгода вперед. Тогда и поговорим.
Далее по тексту " у попа была собака"
Да и дело ведь не в Африке, как Вы понимаете....

Виктория-Валерия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 15:29

Сообщение Виктория-Валерия » 20 янв 2011, 12:24

Шання писал(а):))) Хотелось бы...
Но не получается пока. Нет в нем, такого нашего русского - эээээээээээээх, мучное изделие (заменено автоцензором), гори все ясным пламенем!
Разговор выглядит примерно так:
-Давай в Африку махнем!
- С ума сошла! Через две недели нужно закончит ваин заказ, А Петя уже месяц ждет когда я у него начну.
-Ну, хорошо, а когда у Пети закончишь?
-Через месяц-полтора и нужно поехать к маме. Постороить баню.
-Хорошо, построишь баню, может тогда?
-Чего загадывать на-полгода вперед. Тогда и поговорим.
Далее по тексту " у попа была собака"
Да и дело ведь не в Африке, как Вы понимаете....

А если не в Африку, а баню, каток,... или еще куда, причем до полуночи вместо карнизов у нее ( только у нее, Петю и всех остальных не обижать).

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 12:37

Виктория-Валерия писал(а): А радикальных решений не нужно. Но стучать в закрытую дверь придется. Вы же прекрасно все сами понимаете.

Стучаться в закрытую дверь имеет смысл только в том случае, когда есть уверенность, что за дверью кто-то есть. А ломиться в пустую квартиру бесполезно. Только руки отобьешь и соседей разбудишь.
Благополучие дамы мне не кажется важнее, но сказав нет даме, как Вы понимаете проблему не решить. Я-Ей: "Не спи больше с моим мужем. Мне это неприятно". Она: "Хорошо, раз тебе это неприятно, я больше с ним спать не буду. Извини, я не знала, что тебе это неприятно". Я-Ему: "Не спи больше с моей подругой. Мне это неприятно." Он: "Не приятно? Извини, не знал. Больше не буду".
И еще. Вы, похоже меня не слышите. Выбора нет. Ставить мужа не перед чем. Мне важно не спокойствие дамы, а здоровье ребенка. И если я своими действиями сорву ремиссию я, наверное, повешусь. Чесное слово.

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 12:38

Виктория-Валерия писал(а): А если не в Африку, а баню, каток,... или еще куда, причем до полуночи вместо карнизов у нее ( только у нее, Петю и всех остальных не обижать).

В баню, на каток ходим))))))))
Причем обычно в один день...

Виктория-Валерия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 15:29

Сообщение Виктория-Валерия » 20 янв 2011, 12:59

Шання писал(а):Стучаться в закрытую дверь имеет смысл только в том случае, когда есть уверенность, что за дверью кто-то есть. А ломиться в пустую квартиру бесполезно. Только руки отобьешь и соседей разбудишь.
Благополучие дамы мне не кажется важнее, но сказав нет даме, как Вы понимаете проблему не решить. Я-Ей: "Не спи больше с моим мужем. Мне это неприятно". Она: "Хорошо, раз тебе это неприятно, я больше с ним спать не буду. Извини, я не знала, что тебе это неприятно". Я-Ему: "Не спи больше с моей подругой. Мне это неприятно." Он: "Не приятно? Извини, не знал. Больше не буду".
И еще. Вы, похоже меня не слышите. Выбора нет. Ставить мужа не перед чем. Мне важно не спокойствие дамы, а здоровье ребенка. И если я своими действиями сорву ремиссию я, наверное, повешусь. Чесное слово.

А если Вы своим бездействием сорвете ремиссию?

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 13:16

Каким образом?
Тем, что бездействием спровоцирую его уход? По крайней мере это будет на его совести. Он тоже обо всем знает. Нам рекомендовано не создавать ребенку стрессовых ситуаций. Я их не создаю. И делаю все, чтобы не спровоцтровать их.

Виктория-Валерия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 15:29

Сообщение Виктория-Валерия » 20 янв 2011, 13:29

Шання писал(а):Каким образом?
Тем, что бездействием спровоцирую его уход? По крайней мере это будет на его совести. Он тоже обо всем знает. Нам рекомендовано не создавать ребенку стрессовых ситуаций. Я их не создаю. И делаю все, чтобы не спровоцтровать их.

Я больше не буду Вам ничего говорить, Вы выбрали то, что выбрали, и, чувствую, переубедить Вас невозможно. Каждый верит в то, во что хочет. Вы нашли себе убедительное прикрытие своим страхам. Причем сами верите в то, что не боитесь, а так надо. Это Ваше право. Дай Бог здоровья Вашей дочери и счастья вашей семье.

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 13:53

Нет, Виктория, на уходите, пожалуйста.
Мне как раз очень интересно поговорить с Вами. Просто я не совсем понимаю в чем вы меня хотите убедить.
В том, что я боюсь, что муж уйдет и я останусь одна? Что я малодушно закрываю глаза на то, что он вероятно спит с моей подругой? Что я не хочу его излечить от этой страсти?
Вы говорите общими фразами. О каких страхах Вы вообще говорите уже не в первй раз? Почему Вам кажется, что я ПРИКРЫВАЮ эти самые страхи и не допускаете, что я их действительно не испытываю?

Марина_Л
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 12:35

Сообщение Марина_Л » 20 янв 2011, 14:04

Девочки, не ссорьтесь!
Виктория-Валерия писал(а): Я больше не буду Вам ничего говорить, Вы выбрали то, что выбрали, и, чувствую, переубедить Вас невозможно.

Виктория, не надо никого переубеждать. Тем более, что вы ведь не можете со стопроцентной уверенностью утверждать, что истина на вашей стороне.
У меня, если честно, история Шанни тоже вызывает неоднозначные ощущения, во всяком случае, четкой картины происходящего у меня в голове не сложилось. Может быть, сбивает с толку игривый тон, с которым ведется повествование. Но, в любом случае, я бы не стала так настойчиво рекомендовать свою точку зрения. Шання находится внутри ситуации, она чувствует все тонкости, руководствуется своими приоритетами, девушка очень неглупая, сильная. Если считает, что проблема для нее рассосалась, значит, так и есть на данный момент. И потом, во всех предыдущих постах речь идет вокруг да около непонятно чего: нужно что-то делать, для того чтобы что-нибудь не случилось, но что делать непонятно. Раз ничего непонятно, то надо подождать, когда станет понятнее. ИМХО.

Ната77лия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 11:56

Сообщение Ната77лия » 20 янв 2011, 14:12

Шання, то что дело не в Африке, ясно. Просто вы попробуйте проводить с ним время наедине, придумайте что-нибудь, исходя из ваших интересов, в кино на последний ряд сходите :) (например). Я прекрасно понимаю, что вам возможно и разговаривать с ним будет не о чем (за исключением проблем каких-то) - у меня так было, по крайней мере. Только если вы хотите жить с ним не как с приходящим соседом (в которого он со временем может превратиться), а как с мужем, то надо переступить через "не хочу" и "нет времени". И, поверьте, потом будут ваши победы, сначала маленькие, а там глядишь и в Африку :)

Виктория-Валерия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 15:29

Сообщение Виктория-Валерия » 20 янв 2011, 14:38

Шання писал(а):Нет, Виктория, на уходите, пожалуйста.
Мне как раз очень интересно поговорить с Вами. Просто я не совсем понимаю в чем вы меня хотите убедить.
В том, что я боюсь, что муж уйдет и я останусь одна? Что я малодушно закрываю глаза на то, что он вероятно спит с моей подругой? Что я не хочу его излечить от этой страсти?
Вы говорите общими фразами. О каких страхах Вы вообще говорите уже не в первй раз? Почему Вам кажется, что я ПРИКРЫВАЮ эти самые страхи и не допускаете, что я их действительно не испытываю?

Ну примерно так. Только чуть глубже.
Судя по Вашим постам, у Вас хорошо голова работает, причем даже не в плюс Вам. Я верю Вам, что Вы "не боитесь" и "причина" Ваших действий( вернее бездействий) для Вас на самом деле важна.
Это от "большого ума", я так это называю. Заметьте, что Вы пишите "вероятно спит с моей подругой"( кстати, может хватит ее подругой называть?). То есть Ваш мозг отказывается принимать сей факт, даже несмотря на все доказательные факты. Слишком уж много придется признавать с принятием сего факта.
Если причина обозначена Вами верно ( болезнь дочери), то было бы правильным назвать вещи своими именами: муж фактически изменяет, любой мой порыв может привести к разрыву, никаким способом повлиять на ситуацию не смогу, выбрала мириться с изменами. В любом случае сей сомнительный вариант развития отношений маловероятно приведет к хорошему результату.
Теперь о настоящих причинах. Шання, все Ваши истерии, шпионаж и т.п. ( ранее Вами предпринимаемое) были ведь для чего-то? Так вот Вы хотели припереть мужа к стенке с помощью этих телодвижений ( тут Ваш мозг сам собой восхищался: меня обмануть сложно, я тут слежу, там распечатываю, а он силится отмазываться). А потом начался первый отмаз: я ж не могу признаться, что слежу и распечатки беру ( кстати, я, в отличие от Вас, призналась). Может потому, что почувствовали, что не поможет, а навлечет на Вас лишний гнев( что почти правда). Вы проиграли в игре с собой, Вы нашли доказательства, но они Вам не были нужны, Вы не готовы в них поверить, потому что поверить означает что-то с этим делать, а к этому Вы оказались не готовы. Такие методы действуют только тогда, когда твердо знаешь: или... или. И для Вас оказалось странным, что на это самое "или" Вы, умная, самостоятельная, самодостаточная и привлекательная женщина не способны...
И , наверно, это к лучшему. Только это тоже нужно признать. Действия, к которым я Вас призываю, не означают "смотри в глаза, подлец". Не означают ставить ультиматум: выбирай я или она. А означают только одно, Шання, Вы только в начале пути по работе в сохранении вашей семьи, в которой нет места тетям с карнизами и без.
Но начинать придется Вам. Вам очень потихоньку, без ультиматумов, но надо объяснять мужу, что для Вас хорошо и плохо, чем он Вас ранит, что важнее для вас обоих. Вообщем, та же работа, что и у многих на этом сайте, только ее нужно начать, а не прятать голову в песок. Даже несмотря на то, что у Вас сейчас нет ни сил на это, ни желания.

Виктория-Валерия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 15:29

Сообщение Виктория-Валерия » 20 янв 2011, 14:48

Ната77лия писал(а):Шання, то что дело не в Африке, ясно. Просто вы попробуйте проводить с ним время наедине, придумайте что-нибудь, исходя из ваших интересов, в кино на последний ряд сходите :) (например). Я прекрасно понимаю, что вам возможно и разговаривать с ним будет не о чем (за исключением проблем каких-то) - у меня так было, по крайней мере. Только если вы хотите жить с ним не как с приходящим соседом (в которого он со временем может превратиться), а как с мужем, то надо переступить через "не хочу" и "нет времени". И, поверьте, потом будут ваши победы, сначала маленькие, а там глядишь и в Африку :)

Только "хитрости" с последним рядом не сильно в такие моменты действуют, когда карнизы вешать интереснее ( может от того, что там народу больше: мама и сын еще?).
Проблему можно решать ( не решить, а решать) только, если она обозначена между супругами. Штучки типа парикмахерских, бань, кино и Африк будут рассматриваться типа супружеской обязанности либо приводить к временному эффекту: тянет-то карнизы вешать.

Ната77лия
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 11:56

Сообщение Ната77лия » 20 янв 2011, 15:00

Виктория-Валерия писал(а): Только "хитрости" с последним рядом не сильно в такие моменты действуют, когда карнизы вешать интереснее ( может от того, что там народу больше: мама и сын еще?).

Так мама с сыном когда-никогда и погулять ходят.
Проблему можно решать ( не решить, а решать) только, если она обозначена между супругами. Штучки типа парикмахерских, бань, кино и Африк будут рассматриваться типа супружеской обязанности либо приводить к временному эффекту: тянет-то карнизы вешать.

Согласна. Пока нет определенности, будут сплошные качели.

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 16:14

Попробую ответить Виктории-Валерии.
Начиная с самого начала. Если мы говорим о ФАКТАХ, то несмотря на все мои изыскания, фактов в широком понимании этого определения нет. Есть косвенные доказательства. И мои и ваши трактовки этих косвенных доказательств. Я до сего времени ни одного обличающего мужа признания не услышала. Не прочла ни одного письма, не услышала ни одного личного разговора. У меня НЕТ доказательств того, что он с ней спит. Есть предположение. А это не одно и тоже.
Если хотите, могу описать свою историю семилетней давности. Я работала в очень крупной структуре. Наше подразделение обеспечивало, в частности, быт очень больших людей. Посмотрите "Дьявол носит Прадо" - наша история. Мы работали по выходным, 1-го января, до утра. Когда как. По свистку, так сказать. При этом в моем окружении работали исключительно молодые люди. Молодые и красивые. Начальник - косая сажень в плечах, мой ровесник. Теперь давайте посмотрим на это глазами моего мужа.
Утром за мной приезжает машина, я еду на работу, возвращаюсь утром, пропахнув запахом сигарет и вина. Мне постоянно звонят какие-то молодые люди, мой начальник вызывает меня в 9 вечера на работу. И однажды, уже в состоянии беспробудной усталости в постели я, назвав мужа именем сослуживца, прошу оставить меня в покое, потому что хочу спать.
И что все это значит? Слепой не увидит. Дурак не поймет? А уж сколько доброохотливых "знакомых" подливали масла в огонь!!!!!!!!
А это значит только одно - работу надо менять было сразу. А мне показалось, что прикосновение к этому миру достойно того, чтобы мучить близкого мне человека. И я называла его неврастению паранойей.
Факт это когда тебе сказали - я тебя не люблю, не хочу с тобой жить, как было с моим первым браком. Факт когда ты слышишь это своими ушами. Факт, это когда ты видишь, что ты не нужен, неинтересен, что ты в тягость. Это факт. А остальное лишь домыслы. И нельзя подменять одно другим.
Да, я хотела найти доказательства, когда заподозрила неладное. И поняла, что то, что нашла - пустой звук. Как пустой звук, например, обвинять меня в том, что я сплю со своим первым мужем, только на том основании, что мы регулярно пьем вместе чай в ресторане (не смотря на то, что в свое время решили, что не любим друг друга и не хотим вместе жить).
Началу моего пути по сохранению семьи скоро как 14 лет. И этот путь, конечно, еще не пройден. И много чего на этом пути было сделано не в соотвествии со статьями по психологии и семья у меня далеко не идеальная (как вы, наверное, заметили). И много дров наломано. И мной и мужем. Но именно этот путь, прожитой мною жизни, подсказывает мне, что градация черный-белый это для сериалов. А в столь любимой мной физической радиотехнике есть понятие белее белого и чернее черного, не говоря уж о промежуточных тонах.
И еще. Я бы поостереглась так безаппеляционно находить истинные и завуалированные причины психологии поступков. Если б так легко можно было отделить одно от другого...
Ну и еще. Если голова хорошо работает, это не может быть в минус. В минус, это когда она не работает или работает со сбоями.

Шання
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 02:44

Сообщение Шання » 20 янв 2011, 16:21

Ната77лия писал(а): Просто вы попробуйте проводить с ним время наедине, придумайте что-нибудь, исходя из ваших интересов, в кино на последний ряд сходите :) (например).


Респект, Ната777лия)))))))
Знаете у Маршака есть такое стихотворение:
Лет бы сбросить мне ребята 50,
Я бы тоже стал вожатым октябрят.

Етт про мужа моего почти. Как раз практически его возраст. Боюсь, он на последний ряд не пойдет)))))

Мара
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5888
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 07:17
Откуда: Столица нашей Родины

Сообщение Мара » 20 янв 2011, 16:27

Шання, все это, конечно, понятно (я про Вашу историю 7-милетней давности и аналогию с сегодняшней ситуацией), но почему Ваш муж при этом лжет? И лжет патологически?


Вернуться в «История болезни»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость