Когда это кончится? Когда пройдет боль?

Сюда переносятся "длинные" истории из раздела "Помогите вернуть" и "Семья до и после кризиса", перевалившие на 3-ю страницу.
fekla77
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 20:12

Сообщение fekla77 »

 
Партнерство в браке имеет смысл только при взаимной жертвенности. А когда один из супругов себя потерял и находить не хочет, другой просто " надорвется" и не сможет один построить новые отношения.
Диагностика отношений в сожительстве
Ириха
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 01:23

Сообщение Ириха »

 
Девушки :pink:
Вчера дали мне чудесную книжку - не знаю можно ли где достать, если не найдется, то придется цитаты как-нибудь впихивать. Называется - Семья и как в ней уцелеть Робин Скиннер и Джон Клииз.
Есть пара моментов в которых я с ними не согласна, но это пустяки. Главное там все по полочкам, почему мы выбираем кого выбираем, откуда иллюзия что ОН МОЯ ПОЛОВИНА, типы семей, дальше пока не дочитала, но мусор в голове прочищается на раз. Я не ожидала что у меня его столько, появился здоровый цинизм, который сейчас мне еще кажется цинизмом, а на самом деле реализм. А в розовых очках мир не увидеть и ничего настоящего не построить и детей не научить, так что надо становится циниками-реалистами. Это не делает меня менее любящей, но жалко расставаться с иллюзиями, пока еще жалко, хотя ПОЛЬЗА огромная.
Сат
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 04:10
Откуда: Сибирь

Сообщение Сат »

 
Да, любопытно было бы взглянуть... Особенно тема про половину...

С иллюзиями расставаться жалко, не то слово как.. так может все таки не надо?
-Надо, Федя, надо!
Что ж, Ирина, избавляйте нас от иллюзий....
Ириха
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 01:23

Сообщение Ириха »

 
Нашла ссылку
https://www.koob.ru/skynner/semya_i_kak_v_ney
Там написано, что без первой главы. Думала изложить самой, но сложновато. Вкратце - собирают группу незнакомых людей и просят их объединиться в пары, при это нельзя разговаривать, а следующиее задание - найти общее. После этого пары объединяются в четверки и тоже ищут общее. И оказывается, что человек находит в пару партнера с той же проблемой , что и у него. Ну или скажем с тем же типом функционирования семьи, может быть в семье кого-то из своих обходили вниманием, или возможно похоже проявляли гнев, зависть, или ждали от членов семьи неизменного оптимизма. Может обнаружится что отцы оставляли семьи в самый "неподходящий" момент, или что все семьи понесли невосполнимую утрату или пережили похожие испытания. При этом находится ряд совпадений и произвольным толкованием они объяснены быть не могут. И даже невыбранные оказываются объединены тем что чувствуют себя отвергнутыми, они или были приемными детьми или из детских домов...
Дальше там про то, что в разных типах семей есть разные табу - и выбирая партнера мы выбираем наиболее привлекшую нас "витрину", т.е. то что культивировалось в семье, а она подразумевает наличие "ширмы" - поведения которое табуировалось. Вот так мы друг друга и находим.
Я с мужем точно подхожу - у нас огромнейшие одинаковые тараканы, и мы чувствуем что очень близки, как родные, потому что выросли в похожих условиях, хотя внешне не всегда так скажешь, но когда упали наши ширмы то оказалось все одинаково до удивления.
Задумалась
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 17:23
Откуда: Москва

Сообщение Задумалась »

 
полная версия книги
https://www.psyhologia.com.ua/literatura(skinner).htm
(скопируйте всю строчку и вставьте в адресную строку)
и
https://www.mogilevskay.ru/family-counse ... 49-08.html
Бабочка-куколка
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 07:21

Сообщение Бабочка-куколка »

 
Задумалась писал(а):полная версия книги
https://www.psyhologia.com.ua/literatura(skinner).htm
(скопируйте всю строчку и вставьте в адресную строку)
и
https://www.mogilevskay.ru/family-counse ... 49-08.html
Эта книга написана прагматичными и неверующими людьми.
Сат
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 04:10
Откуда: Сибирь

Сообщение Сат »

 
Бабочка-куколка, спасибо, учту, включу фильтрацию :) . Но все же полюбопытствую.
Задумалась, спасибо за ссылки.
Ириха
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 01:23

Сообщение Ириха »

 
Неверующими - да согласна. Но мне ее дала мой православный психолог. Кстати - они там пишут о морали и везде оговорки, что это в соответствии с верой.
Я с авторами не согласна в том что, есть семьи которые нельзя изменить, но согласна что нужна помощь специалиста, не согласна с тем что опыт до брака это не плохо, но это не основополагающая мысль, это все мелочи и придирки - а вся система вполне соответствует жизненной правде на мой взгляд. А я смотрю уже достаточно глубоко - потому что уже знаю что было в моем детстве и в детстве мужа и как это отразилось - раньше не знала не помнила, а теперь знаю и это все объясняет. В книге же даже не нужно так глубоко копать и это правда, я уверено что слишком глубоко нужно копать только если выхода другого нет, а на уровне как в книге точно стоит жизнь воспринимать. Это не прагматизм на мой взгляд, а реализм. Да не хочется снимать розовые очки, и мне не хочется.
"Обращайся с людьми также внимательно, как с посланником Великого Царства, и так же осторожно, как с огнем" от. И.Крестьянкин
А нам тяжело и как с посланниками и как с огнем - ни того ни того у меня например не получается. Или бегу как от пожара - хотя с огнем можно же ладить, или горжусь и ни в грош не ставлю.
Бабочка-куколка
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 06 июн 2008, 07:21

Сообщение Бабочка-куколка »

 
Ирина_00, я не имела ввиду, что в ней не содержится много интересных и полезных мыслей.
Ириха
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 01:23

Сообщение Ириха »

 
Я тут сначала читала, потом к Матронушке съездила, потом думала, думала и появились мысли, которыми хочется поделиться.
Ведь Бог нас любит больше чем мы его, но он не дает нам понять что лучше нас и мы недостойные - мы это можем только сами принять и пробовать жить с этим ощущением. Он не "грузит" нас своей любовью, и если мы оступились не тычет в это носом сразу и банально, мы чувствуем себя свободными.
Может и с мужьями надо быть полегче. Т.е. вот у Кати - муж ушел, уже взял и по факту ушел. Быть ему женой, вкладываться - это некоторым образом насилие и попытки заставить его "вместить" то что он не может. Он уже не готов быть мужем, значит и быть ему женой нет необходимости. Да Кате хочется быть женой, мне хочется чтобы муж был главой семьи и мы вместе ходили в Храм... у всех свои и разные желания, но пока это не стало желанием наших партнеров мы не можем их "грузить" - это есть показывание нашей большей правильности чем у них. А ведь Бог нам нашей неправильности не показывает мы ее не вынесем, а мы почему-то заставляем партнеров "носить" свою неправильность. Если не может быть счастья по-моему, пусть самого идеального, то я не буду столь идеальной женой, сколько муж вкладывает в отношения, столько и я буду, чтобы ему не было "неудобно это носить".
Как-то слишком глобально это написала. Пыталась обобщить, а получилось занудство. Сама для себя поняла лишь, что пытаясь контролировать его поведение, отдавая без меры, не взирая на то сколько он может взять и понести, я лишь разрушаю себя, невосполнимо себя трачу, устаю, унываю... Отношения это улица с двухсторонним движением, один не может везти за двоих, я наконец поняла, что нужно стараться нести/везти столько сколько считает нужным муж, а остальные силы тратить на саморазвитие, детей... На детей опять же тоже столько сколько они могут вместить...
Как Вы думаете - есть в этом что-то?
т@нюша
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:57
Пол: женский
Откуда: тернополь

Сообщение т@нюша »

 
Ирина_00 писал(а): Может и с мужьями надо быть полегче. Т.е. вот у Кати - муж ушел, уже взял и по факту ушел. Быть ему женой, вкладываться - это некоторым образом насилие и попытки заставить его "вместить" то что он не может. Он уже не готов быть мужем, значит и быть ему женой нет необходимости. Да Кате хочется быть женой, мне хочется чтобы муж был главой семьи и мы вместе ходили в Храм... у всех свои и разные желания, но пока это не стало желанием наших партнеров мы не можем их "грузить" - это есть показывание нашей большей правильности чем у них. А ведь Бог нам нашей неправильности не показывает мы ее не вынесем, а мы почему-то заставляем партнеров "носить" свою неправильность. Если не может быть счастья по-моему, пусть самого идеального, то я не буду столь идеальной женой, сколько муж вкладывает в отношения, столько и я буду, чтобы ему не было "неудобно это носить".
Как-то слишком глобально это написала. Пыталась обобщить, а получилось занудство. Сама для себя поняла лишь, что пытаясь контролировать его поведение, отдавая без меры, не взирая на то сколько он может взять и понести, я лишь разрушаю себя, невосполнимо себя трачу, устаю, унываю... Отношения это улица с двухсторонним движением, один не может везти за двоих, я наконец поняла, что нужно стараться нести/везти столько сколько считает нужным муж, а остальные силы тратить на саморазвитие, детей... На детей опять же тоже столько сколько они могут вместить...
Как Вы думаете - есть в этом что-то?
Ирина, как понять сколько человек может вместить? Есть плоды, которые прорастают много позже и только тогда видно упало зерно на благодарную почву или нет.
И как быть с ответственностью мужчины за свою семью? Он не неготов быть мужем, он не захотел в какой-то момент быть мужем и нести ответственность. Или как - вчера он отвечал за одну семью, сегодня - за другую?
На мой взгляд Катя совершено не контролирует поведение мужа, есть какие-то грани соприкосновения - по работе, дети.. и на данном этапе он ей муж только по паспорту.

Приведу слова Паисия на тему семьи. "Жена - хозяйка дома, но и главная служанка. Муж - властитель дома, но и носильщик его тяжестей. Чтобы прожить в согласии, надо в основание жизни положить ту любовь которая заключается в духовном благородстве, в жертвенности, а не любовь ложную, мирскую, плотскую.."
Муж Кати пошел за этой любовью - ложной, мирской, и, прежде всего, плотской. А уж о благородстве и жертвенности что и говорить..
"Грузить" партнеров мы можем только своей любовью, внутренней любовью.. Обычно изменяющая сторона и не может понести именно этой любви
Ириха
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 15 янв 2008, 01:23

Сообщение Ириха »

 
""Грузить" партнеров мы можем только своей любовью, внутренней любовью.. Обычно изменяющая сторона и не может понести именно этой любви"
Вот с этим не согласна - не понести любви нельзя. Это значит не любовь, если ее не унести, а зависимость, манипуляция или что-нибудь подобное.

Думаю сколько может человек вместить может быть понятно по поступкам. Когда человек чувствует в себе силы - он действует и уверен в себе. А пока этого нет - думает и организует внутри себя место куда "вместить".

Катя ждет и нависает. Сорри - не хотела обидеть. Висит как домоклов меч, что она хорошая жена, у него трое детей, забудь свои желания и нереализованность и возвращайся - и у мужа постоянное чувство вины из-за которого он и пытается морочить ей голову, чтобы его хоть немного облегчить. Я не знаю что у него в голове - но может быть так.

Библия - идеал, не так ли? Да мужчина должен нести ответственность, но все мы грешные люди с поврежденной природой и что хотим не можем, а делаем не что хотим. Раз он по факту и по поступкам не муж, то и как можно быть ему женой? Он Катю не один год знает, внутри его процесс - пусть он сам с этим как мужчина имеет возможность разобраться. Зачем его раздирать как приз? Одумается, захочет, увидит Катину счастливую полноценную интересную жизнь и присоединиться. И тогда ему придется разговаривать поступками. Я не говорю забыть и не любить, но не бежать впереди паровоза. Дать ему быть лидером в отношениях. Как я говорю дочери и учусь сама - у женщины две главные работы ждать и терпеть. Не решать - самой не решать, а уметь жить счастливо и полноценно не провоцируя события, "вынуждая" мужчину решать. Вот Вам и жертвенность - отказаться от желания решать. Обычно нам это слабо.
Все ИМХО, может я сильно ошибаюсь, жду критики.
Nest
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:10

Сообщение Nest »

 
Ирина_00 писал(а):... Отношения это улица с двухсторонним движением, один не может везти за двоих, я наконец поняла, что нужно стараться нести/везти столько сколько считает нужным муж, а остальные силы тратить на саморазвитие, детей... На детей опять же тоже столько сколько они могут вместить...
Как Вы думаете - есть в этом что-то?
Мне мысли Ваши близки, в этом явно есть что-то очень важное и верное.
Есть еще такой хороший образ отношений как сообщающихся сосудов, где у каждого своя мера "хорошего". Если лить больше или меньше, чем эта мера на "той" стороне, то для него это уже плохо.
Каждому - по потребностям, от каждого - по возможностям :-).
Nest
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:10

Сообщение Nest »

 
Вот с этим не согласна - не понести любви нельзя. Это значит не любовь, если ее не унести, а зависимость, манипуляция или что-нибудь подобное.
Полностью с Вами согласна. Настоящая любовь никого грузить и напрягать не будет, потому что любовь дает свободу, в ней нет никакого насилия, принуждения, ограничения свободной воли другого человека.
А наши женские "ах, я так тебя люблю, срочно выкинь эту дурь из головы, я так и быть по своей доброте все тебе прощу мерзавцу, только вернись и снова меня люби, а не эту тварь-любовницу" - ну при чем тут любовь? это явное насилие над другим человеком. Которого мы по ходу не уважаем (как он мог, подлец, так поступить), с его желаниями и волей считаться не считаем нужным, и вообще чего он там хочет, если не хочет быть с нами, нам наплевать. По большому счету это махровый эгоизм, ничем не лучше чем у мужей-изменщиков. Два сапога пара. Так из-за чего тогда все страдания, если честно на себя посмотрев, понимаешь, что ты и сама-то мужа по-настоящему не любила (ну не может же быть так, что любила и вдруг разлюбила, ведт настоящая любовь никогда не перестает...)

ждать и терпеть. Не решать - самой не решать, а уметь жить счастливо и полноценно не провоцируя события, "вынуждая" мужчину решать. Вот Вам и жертвенность - отказаться от желания решать.
Этого я не вмещаю. Другое дело, что не надо решать за другого, давить на него, чтобы он принял нужное ТЕБЕ решение. Пусть решает сам, как сам считает правильным для себя. Не давить, не манипулировать виной, короче, не грузить и не нависать. Дать человеку полную свободу. Решит уйти и никогда не возвращаться - признать его выбор, отпустить с миром, не навешивать его на дорогу грузом вины, ненависти, презрения.
Nest
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:10

Сообщение Nest »

 
Сат писал(а):Выздоровлю не от него, а от разрыва от измены, предательства и унижения...которые все еще кровоточат... - это я сейчас считаю своей главной болезнью... простить что ли не могу?
Катя, простить - значит отпустить. Вы же крепко вцепились в свое прошлое (прошлую уже семью, которой давно нет, прошлые измены и предательства), в свои обиды (которые не хотите отпускать, оставить в прошлом, нет, Вы с маниакальным упорством ковыряете свои раны, чтобы они не затягивались). Вы не хотите жить настоящим - поэтому и цепляетесь за штамп в паспорте, чтобы называть давно уже чужого любовника, сожителя другой женщины, своим мужем. Но ведь муж - это не штамп, и этот мужчина уже давно не Ваш муж. А значит и Вы - не жена. Да, это больно, но это надо пережить и это станет прошлым, а не бесконечно мучительным настоящим.
А Вы, чтобы не смотреть прямо в лицо своему страху, смотрите на настоящее, которое скроено не по Вашему вкусу, сквозь свои воспоминания, мечтания о будущем (ничем не обоснованные), и иллюзии о текущем положении отношений между Вами и мужчиной, который некогда был Вашим мужем и с которым у Вас общие дети и имущество, бизнес.

Но все эти страхи, Катя, беспричиннные! Все самое страшное УЖЕ давно произошло. И ВЫ ВЫЖИЛИ. Все, уже нечего бояться. Мужчина ушел, а Вы по прежнему живы, здоровы, растите детей и все Вы можете, что сами захотите для себя и своих детей.
Учитесь любить, Катя. Себя. Детей. И бывшего мужа - отпустите его с любовью в его новую жизнь, видно ведь, мучается человек, пока Вы страдаете от его ухода. Знаете, как говорят, нельзя сильно убиваться за умершими людьми, чтобы они могли спокойно уйти, не мучались на том свете. Живых тоже надо отпускать с миром.
Сат
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 04:10
Откуда: Сибирь

Сообщение Сат »

 
Ирина, спасибо.
у Кати - муж ушел, уже взял и по факту ушел. Быть ему женой, вкладываться - это некоторым образом насилие и попытки заставить его "вместить" то что он не может. Он уже не готов быть мужем, значит и быть ему женой нет необходимости.
Мой муж просит, каждый день просит быть ему женой, не бросать, дождатся, дать ему шанс, верить, ждать, терпеть. Говорит что не надо ему лучшей жены чем я, не нужна другая... Так что я вроде не навязываюсь...
А вот про "неправильнось это вы хорошо сказали...
А ведь Бог нам нашей неправильности не показывает мы ее не вынесем, а мы почему-то заставляем партнеров "носить" свою неправильность.
Ведь на самом деле... получается что когда он рядом со мной то постоянно испытывает чувство вины и...... свою несостоятельность что ли.
Не нагулялся он еще... боится расстаться с вольной жизнью, слишком велика ноша которую придется нести...
Ирина и вот за это большое спасибо:
у женщины две главные работы ждать и терпеть. Не решать - самой не решать, а уметь жить счастливо и полноценно не провоцируя события, "вынуждая" мужчину решать. Вот Вам и жертвенность - отказаться от желания решать. Обычно нам это слабо.
Другое дело, что не надо решать за другого, давить на него, чтобы он принял нужное ТЕБЕ решение. Пусть решает сам, как сам считает правильным для себя. Не давить, не манипулировать виной, короче, не грузить и не нависать. Дать человеку полную свободу. Решит уйти и никогда не возвращаться - признать его выбор, отпустить с миром, не навешивать его на дорогу грузом вины, ненависти, презрения.
Он говорит что РЕШИЛ!!! решил что не будет с ней жить, ни при каких обстоятельствах. Что это его окончательное решение. И только он сам хочет и может закончить эти отношения, так и тогда когда и как сам посчитает нужным..., но при этом и меня не отпускает, говорит - подожди еще чуть -чуть.
Плохо мне от этого, очень после таких его слов совсемнепонятно и трудно терпеть то что он каждый день с ней.
Вот и сейчас... чует мое сердце, они хелоуин отмечают.....
Плакать хочется....
fekla77
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 604
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 20:12

Сообщение fekla77 »

 
Катя, вот именно, что он только ГОВОРИТ. А говорить то он может, как и решать еще года 3. А вы то страдаете каждый день.
Ирина пишет "у женщины две главные работы ждать и терпеть."
Соласна, но наверное это надо делать отстранившись от ситуации, живя своими интересами, своей жизнь, положившись на волю Бога.
А у вас каждый день - ножом по сердцу.
Сат
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 04:10
Откуда: Сибирь

Сообщение Сат »

 
Полностью согласна. Конечно отстранившись, и только так. И я знаю что могу так. Просто сейчас почему-то не получается, надеюсь пока. Думаю что это очередная раскачка перед отрывом...

Ну плохо мне... потому что такой он. потому что предатель, потому что слаб. Потому что не верю, хоть и хочу... хуже мне с каждым днем. Такое ощущение что вернулась на два года назад. Бред какой-то.
Nest
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:10

Сообщение Nest »

 
Сат писал(а): Ну плохо мне... потому что такой он. потому что предатель, потому что слаб. Потому что не верю, хоть и хочу... хуже мне с каждым днем. Такое ощущение что вернулась на два года назад. Бред какой-то.
Может, Вас все устраивает как есть. Есть и много выгод для Вас, с которыми Вы не хотите расставаться ради неизвестного будущего.
Nest
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:10

Сообщение Nest »

 
Сат писал(а): - Он говорит что РЕШИЛ!!! решил что не будет с ней жить, ни при каких обстоятельствах. Что это его окончательное решение. И только он сам хочет и может закончить эти отношения, так и тогда, когда и как сам посчитает нужным..., но при этом и меня не отпускает, говорит - подожди еще чуть -чуть. ...
Я читала, что сейчас на Западе довольно распространена такая модель семьи - супруги, когда один из них влюбляется на стороне, заключают договор как бы о партнерстве в деле воспитания детей (это дорогое очень удовольствие у них) и ведения общего хозяйства, быта. Личная жизнь - вольная воля каждого. И мирно так, как друзья-партнеры живут долго вместе, под общей крышей, постель могут делить тоже, но не обязательно.
По сути, у вас с мужем примерно такая же схема, только многое по умолчанию и Вы как бы младший партнер и прав у Вас явно меньше, обязанностей больше.

Только это все очень далеко от понятия христианского брака, семьи в традиционном для наших людей понимании.
Вы просто честно на ситуацию смотрите, на то, что по факту реально есть, что хотите Вы и что муж, насколько цели и образы будущего пересекаются или они в параллельных мирах.
т@нюша
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:57
Пол: женский
Откуда: тернополь

Сообщение т@нюша »

 
Ирина_00 писал(а):""Грузить" партнеров мы можем только своей любовью, внутренней любовью.. Обычно изменяющая сторона и не может понести именно этой любви"
Вот с этим не согласна - не понести любви нельзя. Это значит не любовь, если ее не унести, а зависимость, манипуляция или что-нибудь подобное.
Мы не можем понести Любви /за очень редким исключением/. Мы постоянно отвергаем Любовь своими грехами. Ведь и Любовь Христа мы отвергаем своими грехами. Разве не так? Настоящая Любовь показывает нам насколько мы несовершенны, и именно понимание своего несовершенства мы понести не можем.
Недавно слышала - батюшка благословлял духовных чад на брак и сказал - "Даст Господь, и до Любви доживете.."
Когда я в суете, проблемах и т.д. и т.п. - кажется люблюнимагу. Когда отхожу от всего, бывают минуты какого-то душевного света - понимаю, что только, возможно, приближаюсь к той Любви. Извините, это я только о себе. У других, возможно, по- другому
Сат
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 22 фев 2010, 04:10
Откуда: Сибирь

Сообщение Сат »

 
Как есть меня точно не устраивает. И нет у меня никаких выгод от присутствия его в моей жизни.... Неизвестное будущее... - нет, не страшит. Если до того как он ушел меня это пугало, то теперь я точно знаю что смогу жить без него...
Закрыто

Вернуться в «История болезни»