Критика блуда 'по любви'..

Только для теоретических дискуссий! Не для разбора конкретных ситуаций.
ptitzelov
Участник
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 окт 2011, 19:17
Откуда: Russland

Сообщение ptitzelov » 03 окт 2011, 20:48

Я совсем недавно пришёл на форум, но уже сейчас вижу, что местный дискурс зиждется на основах авраамического сектора Традиции. Тема о "блуде" по любви интересна, поскольку, будучи историком, я всегда задавался вопросом о движущих силах человеческой массы. И ведь вся история человечества - набор аффектов и чувственных порывов, а половое желание - один из локомотивов (вместе с волей к власти) развития всего. Но самое интересное здесь совсем не это. Самое интересное - это факт того, что всё человеческое - это Любовь, а любовь может быть и "страшным" чувством, но страшное - это не всегда негативное, ибо "страшной" может быть и радость... Ведь чувства могут обостряться настолько, что пред человеком разверзнется полная звёздных огней Бездна, которая будет полна испепеляющего Бытия... Поскольку в этой теме форума говорится о порочности и греховности внебрачных связей. Моё мнение на этот счёт таково: блудом можно считать близкие отношения с несколькими людьми одновременно, но если же взрослый мужчина и взрослая женщина действительно любят друг друга, то в их отношениях, которые не могут не содержать в себе и интимные вещи, не может быть блуда. В их отношениях, если это Любовь (я знаю о Любви, потому что сам любим и люблю. И я знаю, что это навеки), всё становится возвышенно-сияющим и великолепным. Мерцающее небо в душе и пылающий огонь в Духе, а в сердце безумно родной и Великий образ Любимой - вот что такое любовь. А блуд - это нечто оказывающее негативное на плане онтологического . Бытие блудника - это телесное бытие без любви. Бытие самого себя к нелюбимому. Скажу и о том, что я не хочу обидеть религиозные воззрения присутствующих на этом форуме. Мне просто хочется дискуссии, ведь это очень важный вопрос, ибо без любви не может быть ничего, но любовь, если это любовь, не может быть только платонических чувством. Да, моё мнение чувственно, ведь я таков. Но я всегда был за единственную любовь в жизни, ибо я однолюб. Точно так же я знаю (по своему опыту), что в Мире у каждого есть именно его Человек, с которым рано или поздно произойдёт встреча. А главная движущая сила человечества - это вера в любовь. Любую любовь, даже неразделённую. Человек живёт любовью, а если его тоже любят, то он живёт по-настоящему. И блуда нет там, где есть любовь. Но в любви есть и интимные стороны, а значит блуд и любовь не тождественны никак, а значит в любви блуда быть не может.

Реклама
православные футболки
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Сообщение Александр Валентинович » 03 окт 2011, 22:19

Уважаемый Птицелов, Вы все же мало еще прочитали тем в данном разделе, ведь подобное Вашему воззрение на проблему много раз обсуждалось.
Начнем с того, что Вы путаете прелюбодеяние (преступление против любви, проще сказать предательство любви к одному человеку, измена с другим), и блуд (заблуждение, неправильная реализация, в данном случае - любви).
Заблуждение любящего "того единственного", своего партнера, без принятия на себя обязательств, необходимых и достаточных для единственного и неповторимого супружества, в том состоит, что без ответственности за любимого шансов на единственность у этой пары практически нет, с учетом того, конечно, что эти люди будут максимально реализовывать свою человеческую природу, и её мужские и женские особенности.
В этом, собственно, и заблуждение, и безответственный подход, а в любви безответственность = незрелость, а значит и неполноценность.
Почитайте еще раздел "Что такое любовь, и как её сохранить, особенно первые несколько тем.

ptitzelov
Участник
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 окт 2011, 19:17
Откуда: Russland

Сообщение ptitzelov » 03 окт 2011, 22:46

Уважаемый Александр Валентинович, я понимаю, что вы подразумеваете, когда советуете мне подробнее ознакомиться с разделом форума. Я ознакомился. Просто я считаю, что любящий человек берёт на себя обязательства через факт любви в первую очередь, а вот уже оформление законного - гражданского союза - это просто документирование уже существующего чувства. Ведь в любви всё держится на вере в того, кого любишь. И ведь в оформленном союзе тоже может не быть любви. А вот если люди любят, то у них есть обязательства. Как есть они допустим у меня и у мой любимой. Доказательства? Только вера. И незрелости нет. Есть элементарная нехватка условий. И это не безответственный подход. Это простая вера в человека, который на самом деле единственный. А супружество необходимо, но если люди пока не могут оформить свои отношния, то разве это мешает им любить? Я читал истории о вреде добрачных отношений, но они вредят только в том случае, если любви и не было.

Брат
Администратор
Администратор
Сообщения: 8074
Зарегистрирован: 16 май 2006, 15:30
Пол: мужской
Откуда: Москва

Сообщение Брат » 03 окт 2011, 23:33

Птицелов, этот раздел дискуссионный. Чтобы в нем участвовать, нужно не просто высказывать свои убеждения, нужно их аргументировать. Ваш единственный аргумент - что Вы верите в свои убеждения. Это не аргумент. Все верят в свои убеждения, какими бы нелепыми они ни были.

И избегайте навешивания с понимающим видом на наш форум каких-то невразумительных ярлыков типа "местный дискурс зиждется на основах авраамического сектора Традиции". Подобные вещи мы можем расценить как манипулятивный прием - ведь кто-то, прочитав подобную заумь, может решить, что Вы и впрямь что-то понимаете в обсуждаемой теме.

А на мой личный взгляд, Вы совсем не дружите с реальностью, раз беретесь в дискуссионной теме высказывать такие абсурдные идеи, как, например: "любящий человек берёт на себя обязательства через факт любви в первую очередь".
"Факт любви" у вас, атеистов, это не действие человека, а что-то пассивное, вроде кирпича на голову. А брать на себя ответственность - это сознательное действие человека. Поэтому первое не означает второго.

Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Сообщение Александр Валентинович » 03 окт 2011, 23:43

Похоже, что Вы вкладываете иное понятие в любовь и верность. Если ваша взаимная любовь так велика, что же мешает взять обязательства перед любимым?
А что значит "не хватает условий"? Зарегистрировать брак, тем более с тем, кого любишь, не требует особых условий, по крайней мере это не сложней, чем зарегистрироваться на этом сайте. Чего же не хватает?
На сайте очень много историй, когда любовь хорошо начиналась, и плохо заканчивалась. Именно потому, что не соблюдалась этика любви. Этика, в смысле то, как должна строиться и развиваться любовь. Ведь это процесс, он имеет свои правила развития, и условия, при которых деградирует.
Тут и правильная цель важна, и правильное понимание любви, и ответственность за поступки.

KaterinaT
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 2665
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Москва

Сообщение KaterinaT » 03 окт 2011, 23:51

Птицелов, так получается, что любовь - великая сила, которой оказываются не подвластны простые и банальные вопроса ЗАГСа? Больше тянет на оправдание. И подобной "любви" с реальными примерами на этом сайте не мало.
Вопрос: семья, брак, есть дети. Браку от 3 до 20 лет (не суть, поэтому временные рамки неопределенные). Супруг "влюбляется" и уходит из семьи к "любимому". Что это?
Второй вопрос: Вы читали тему "любовь не чувство?" - судя по написанному Вами - нет. Или это не так?

ptitzelov
Участник
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 окт 2011, 19:17
Откуда: Russland

Сообщение ptitzelov » 04 окт 2011, 00:28

Брат, мой аргумент базируется на нескольких основаниях: эмпирический опыт (та самая любовь, которая есть, которая подтверждается верностью и заботой о другом, который стал тебе родным человеком), опыт, выведенный из изучения соответствующего опыта других, которым удалось нормально жить любя, опыт, полученный из обыкновенного чтения хорошей художественной и философской литературы. Уж если на то пошло, то Бунин и Лев Толстой описали любовь настолько прекрасно, что вся её трагичность, которая, к сожалению, иногда происходит, совсем не портит ощущения сопричастия к этому чувству. А Розанов оправдал и чувственность. И мои убеждения не нелепые, просто дискуссия и заключается в том, чтобы слушать «нелепые» убеждения других. Как Мартин Лютер дискутировал со сторонниками Римского папы. А вот Томас Мюнцер воевал. Правилен первый путь. Дискурс – это сумма всего сказанного по определенной теме, а авраамические религии – это монотеистические религии – иудаизм, христианство, ислам, африканские христианские церкви и т.д., которые признают букву Ветхого Завета. И любящий действительно берёт на себя обязательства. Он берёт их, если любит. Это так. Ещё я не атеист, но не воцерковлённый, конечно. Но и не агностик. Просто Бог есть. Это очевидно. Ответственность – это сознательное, но любовь – это иррациональное чувство великого в другом человеке. Любовь нельзя понять ни волей, ни разумом, а уж тем более сознательно её «препарировать». А с реальностью иногда нужно не дружить. В этом отношении прекрасно- чувственный век сентиментализма и романтизма – XVIII-XIX вв. – просто замечательное время.
Александр Валентинович, в эти понятия я вкладываю то же самое, что и все остальные любящие люди. Условий действительно может не хватать, потому что семья не должна бедствовать: нужны работа, жильё, нормальные связи в обществе, которые появляются годам к 25-30. Ещё нужно закончить дела. Какая может быть работа, когда пишется диссертация, пишется громадное количество научных статей, когда любимая ещё только получает высшее образование, а ведь без образования жить в России сложно, да и нужно оно. А семью должны создавать любящие и освоившиеся во всех сферах жизни люди, чтобы дети, которые обязательно появятся, не влачили нищенское существование. И любовь развивается иррационально. Нельзя «строить» её, нужно просто быть самим собой и полагаться на другого человека. Нужно и стараться ради любви, но эти старания не так сложны. Это естественный процесс человеческой души и человеческой психики.

Катерина Т, любовь – это чувство, не волевое же это усилие. Любовь зарождается и проявляется сразу, может и не сразу, но не за годы совместной жизни. В эти годы она уже давно есть. Если человек после 3-20 лет ушёл от жены, то он – либо подлец, либо никогда не любил свою супругу. Потому что любовь не заканчивается. Влюблённость может быть иллюзорной, но любовь прочна.

ptitzelov
Участник
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 окт 2011, 19:17
Откуда: Russland

Сообщение ptitzelov » 04 окт 2011, 01:12

Брат, чуть не забыл. Я действительно понимаю все слова, которые пишу. Следуя завету Льва Толстого, который советовал пороть всех тех, кто употребляет слова, значение которых он не знает. Просто мне по душе нормальная лексика современного русского языка эпохи постмодерна. А в теме я понимаю, ведь у меня же что-то получается. Лобачевский, поняв, что в космическом пространстве возможно пересечение параллельных прямых, тоже писал «заумь» для сторонников евклидовой геометрии, но это же не значит, что он писал это с не понимающим видом.

Брат
Администратор
Администратор
Сообщения: 8074
Зарегистрирован: 16 май 2006, 15:30
Пол: мужской
Откуда: Москва

Сообщение Брат » 04 окт 2011, 02:11

Птицелов, Вы опять не аргументируете, а просто восхвалаяете свой опыт и познания. Собственно аргуиментов я не вижу.

KaterinaT
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 2665
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Москва

Сообщение KaterinaT » 04 окт 2011, 11:35

ptitzelov писал(а):Катерина Т, любовь – это чувство, не волевое же это усилие.


Да, нет. Как показывает опыт людей, прошедших рука об руку всю жизнь, любовь - это далеко не только чувство. Вот влюбленность и страсть - это эмоции и чувства. А любовь - это огромный труд, который годами супруги создают и поддерживают. И только усилием воли и понимаем того, что прелюбодеяние - грех, люди СОХРАНЯЮТ любовь друг к другу, даже будучи в разлуке (например, муж - военный или моряк) остаются верны.
Подлец - это сильное слово. Но "подлецов" прощают жены и мужья. И есть семьи, которые после страшного удара становятся крепче, а любовь ярче, потому что есть та самая ВОЛЯ, а не просто чувство.

Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Сообщение Александр Валентинович » 04 окт 2011, 11:49

ptitzelov писал(а):Брат, мой аргумент базируется на нескольких основаниях: эмпирический опыт (та самая любовь, которая есть, которая подтверждается верностью и заботой о другом, который стал тебе родным человеком), опыт, выведенный из изучения соответствующего опыта других, которым удалось нормально жить любя, опыт, полученный из обыкновенного чтения хорошей художественной и философской литературы. Уж если на то пошло, то Бунин и Лев Толстой описали любовь настолько прекрасно, что вся её трагичность, которая, к сожалению, иногда происходит, совсем не портит ощущения сопричастия к этому чувству. А Розанов оправдал и чувственность. И мои убеждения не нелепые, просто дискуссия и заключается в том, чтобы слушать «нелепые» убеждения других. Как Мартин Лютер дискутировал со сторонниками Римского папы. А вот Томас Мюнцер воевал. Правилен первый путь. Дискурс – это сумма всего сказанного по определенной теме, а авраамические религии – это монотеистические религии – иудаизм, христианство, ислам, африканские христианские церкви и т.д., которые признают букву Ветхого Завета. И любящий действительно берёт на себя обязательства. Он берёт их, если любит. Это так. Ещё я не атеист, но не воцерковлённый, конечно. Но и не агностик. Просто Бог есть. Это очевидно. Ответственность – это сознательное, но любовь – это иррациональное чувство великого в другом человеке. Любовь нельзя понять ни волей, ни разумом, а уж тем более сознательно её «препарировать». А с реальностью иногда нужно не дружить. В этом отношении прекрасно- чувственный век сентиментализма и романтизма – XVIII-XIX вв. – просто замечательное время.
Александр Валентинович, в эти понятия я вкладываю то же самое, что и все остальные любящие люди. Условий действительно может не хватать, потому что семья не должна бедствовать: нужны работа, жильё, нормальные связи в обществе, которые появляются годам к 25-30. Ещё нужно закончить дела. Какая может быть работа, когда пишется диссертация, пишется громадное количество научных статей, когда любимая ещё только получает высшее образование, а ведь без образования жить в России сложно, да и нужно оно. А семью должны создавать любящие и освоившиеся во всех сферах жизни люди, чтобы дети, которые обязательно появятся, не влачили нищенское существование. И любовь развивается иррационально. Нельзя «строить» её, нужно просто быть самим собой и полагаться на другого человека. Нужно и стараться ради любви, но эти старания не так сложны. Это естественный процесс человеческой души и человеческой психики.

Катерина Т, любовь – это чувство, не волевое же это усилие. Любовь зарождается и проявляется сразу, может и не сразу, но не за годы совместной жизни. В эти годы она уже давно есть. Если человек после 3-20 лет ушёл от жены, то он – либо подлец, либо никогда не любил свою супругу. Потому что любовь не заканчивается. Влюблённость может быть иллюзорной, но любовь прочна.

irratio - неразумие ! Любовь - не разумна? С этим никак нельзя согласиться. Так можно дойти до безумия, и всерьёз утверждать, что любовь зла, полюбишь и козла? Куда это у человека разум девается, когда он любит? Или одни чувства остаются, и человек становиться неразумным? Простите, это вообще ставит под сомнения разумный диалог с Вами, ведь Вы, как Вы пишите, любите? Или у Вас иные законы логики?
Уважаемый, конечно, хотелось бы Вам привести все аргументы, но проявите уважение, прочитайте хотя бы тему "любовь - не чувство", и если есть что нового сказать в ней - скажите там.
На счет аргумента по поводу отсутствия условий - так и есть, отговорка чистой воды! Явное несоответствие заявляемой ценности любви, и бездействие в отношении одного из основополагающих условий настоящей любви - ответственного поведения. Любите Вы неразумно и безответственно, именно это вытекает из Ваших утверждений.
Поэтому Вы, когда пишете" что препятствует любить" имеете ввиду "что препятствует заниматься сексом", ставите таким образом знак равенства между сексом и любовью. Любить не препятствует невозможность быть вместе, воздержание от незаконной, т.е. внебрачной близости. А вот когда наоборот, то и получается неразумно и блудно, т.е. по заблуждению, т.к. безответственно.
Но давайте не будем унижать и оскорблять любовь - они и разумна, и ответственна. Любовь призывает человека к наивысшему проявлению своих лучших качеств, а разумность и ответственность таковыми для человека являются!
И не нужно делать себя мерилом любви, это очень высокомерно. Эмпирического опыта у нас тут у всех много, но он сильно отличается. Но мы знаем каков идеал любви, и знаем, что человек не совершенен, а значит нам до идеала еще далеко. И Вашего совершенства явно маловато для серьезного аргумента.
Понимаете, тут ощущений не достаточно, надо знать поточнее.
Если бы Вы действительно прочитали форум на тему настоящей любви, то хотя бы подготовились основательней.

Сестра
Администратор
Администратор
Сообщения: 8798
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 18:08
Пол: женский
Откуда: Подмосковье

Сообщение Сестра » 04 окт 2011, 13:55

Птицелов, вы пришли похвастаться своими познаниями? Дельного увидела мало, да и все больше по воде вилами писано, все больше перечисление "авторитетных" источников. Есть иногда такие люди - слова-то сплошь заумные, да вот под ними - пустота.

Кстати, позволю вам напомнить, что в споре никакой истины не рождается.

И так, о птичках. От книг к прозе жизни. Была тут темка одна хорошая, показательная.. Подобный вам сторонник "любви" писал. Гражданский брак, около 5-10 лет, ребенок. И влюбился он в другую женщину и вопрошал участников форума - как бы так смыться от бывшей "жены" понезаметнее? А в ответ на слова об ответственности глаза недоуменно округлял - вы что, я пока любил - и ответственность нес, заботился и т.д. и т.п.. ну а вот теперь не люблю. И ничего я не обязан.

Вот так вот. Если человек любит по-настоящему - он идет в ЗАГС. Потому что это - ответственное решение. А кто не любит - прикрывается красивыми словами и сказками, оправдывая свою слабость.

Татоша
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 22 июл 2011, 15:07
Пол: женский
Откуда: Московская область

Сообщение Татоша » 04 окт 2011, 14:11

Условий действительно может не хватать, потому что семья не должна бедствовать: нужны работа, жильё, нормальные связи в обществе, которые появляются годам к 25-30. Ещё нужно закончить дела. Какая может быть работа, когда пишется диссертация, пишется громадное количество научных статей, когда любимая ещё только получает высшее образование, а ведь без образования жить в России сложно, да и нужно оно. А семью должны создавать любящие и освоившиеся во всех сферах жизни люди, чтобы дети, которые обязательно появятся, не влачили нищенское существование.

Так Вы, Птицелов, поэтому не женитесь? И считаете это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО более важным, чем дать любимой женщине уверенность в искренности Ваших намерений?
Наверное, есть действительно, женщины, которые считают, что "гражданский" брак- это нормально...Но я таких не знаю!
Любая женщина чувствует себя уязвленной, если любимый человек ищет оправдания для откладывания заключения брака, но в постель зовет с большим энтузиазмом...

ptitzelov
Участник
Участник
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 03 окт 2011, 19:17
Откуда: Russland

Сообщение ptitzelov » 04 окт 2011, 18:37

Брат, мой аргумент – это человеческая природа, её гармоничное бытие в Мире, которое не будет гармоничным, если возникнут психологические, а потом и психические проблемы. Ведь избегание близости, в случае наличия любви, приведёт к необратимым изменениям в психике. Возникнут сначала невротические, а потом и психические расстройства. Давление определённых «норм», которые предназначались для условий средневекового общества, приведёт к тому, что этот вопрос – вопрос запрещения самому себе на проявление чувства – будет основным, но он, под действием силы воли, будет вытеснен в бессознательное. Образ «идеального себя», образ контролирующего разумом своё бытие снаружи, а внутри разгорающееся желание, которого не избежать никому, кто любит. Любимый человек – это тот, ради которого можно расстаться со всем своим собой. Расстаться с жизнью. А физическая любовь к любимому человеку – это овеществлённая воля к Жизни. Да, есть десятая доля процента святых людей, которым на самом деле можно без вреда для психики и тела воздерживаться всю жизнь. Но все здоровые люди умеют любить. Физические проявления любви желаемы всеми здоровыми людьми. Борьба с человеческой природой посредством разума – это подобие борьбы с природой в годы Советской власти, когда поворот рек привёл к опустыниванию и гибели целых экосистем. Точно так и отказ от физических проявлений любви приведёт к деформации личности, к психологическим проблемам.

Катерина Т, чувство страсти есть в любви, как в пламени есть зоны с разной температурой горения. Лично я в страстности ничего плохого не вижу, потому что лучше быть горячим, чем быть тёплым. Но всё дело в том, что страсть соседствует с нежностью, заботой, вниманием, защитой, пониманием… И сохранение верности – это не труд, не усилие воли, потому что ну не возникает желания ни к кому другому. Желания не возникает не из-за того, что волевым усилием заставляешь себя подавлять желание, а потому что его просто нет в отношении другого. А что касается работы в любви, то для этого не нужно делать ничего сверхсложного и выматывающего. Нужно просто делать то, что ты хочешь, а если ты любишь, то ты всё будешь делать правильно. Ну а мелкие трудности – это пустое. Всегда можно уступить и поговорить. Что же касается «страшного удара», то хуже измены ничего нет. Но если измена произошла, то рушится всё. И пути вперёд нет. Жду вопросов о том, а что бы сделал я. Но я заранее скажу, что я просто верю своей любимой, а она верит мне. И родные люди, если они родные, если между ними нет недомолвок и волевого «терпения друг друга», никогда не изменят. Хоть трезвый, хоть пьяный – а на другую не посмотрю.

Александр Валентинович, любовь, как и очень многое человеческое, необъяснима умом, но ощущаема сердцем. Мир полон несуразных и неразумных вещей, но они есть. Какие это вещи? Уязвимое расположение органов у некоторых живых организмов, привязанность заложников к террористам (стокгольмский синдром) ну и т.д. Хаос правит. Нет смысла пытаться сотворить механическую, рациональную картину мира, как это делали математики и философы в конце Средних веков. И «козлов» любят, любят каких угодно, потому что у каждого свои предпочтения и особенности мировосприятия. И ведь любишь просто так, не за статус, не за почёт и уважение. Любишь другую, которую начинаешь отождествлять с собой. И разум у каждого работает с отличиями. Особенности восприятия действительности, зависящие от возраста, пола, национальности, состояния здоровья делают разумность людей совсем не чем-то однородным. Отсутствие условий – это не отговорка. Пока у человека нет еды он не думает о высоком. А обрекать себя и своих детей на бедность – вот это неразумность. И в любви блуда нет, как нет его и в занятии ей. Но только с любимым человеком. А измерять категорию любви словом «незаконно»… Если честно, то лучше анархизма нет ничего. Да, людям нужна «палка», нужна законность. Но некоторым можно доверить жить по их собственным законам. Лучшее качество человека – это готовность умереть за другого и за свои идеалы. Сколько бы священного безумия в этой готовности не было. А ответсвенности не может не быть.

Teri-cat, я никогда не хвастаюсь своими знаниями. Это же неприлично. Что же касается источников, то они правда авторитетные. Почему пустота? Разве чувства пусты? По поводу примера. Все люди разные, их всех нельзя заставить любить из-под палки. ЗАГС – не гарантия порядочности, точно так как и его временное отсутствие. А развестись ведь тоже проще простого. Поэтому ЗАГС – следствие государства, но я живу так, чтобы государство как можно меньше проявляло себя на мою жизнь. И где тут слабость?

Татоша, это важно, очень важно. А уверенность есть, потому что я же отвечаю за свои слова. Женщина, если она понимает, что нет условий, ничего требовать не будет. А уверенность и искренность – это же всё чувствуется. В этом нет уязвления. Тот, кто видит в этом уязвление… Тот никогда до безумия не любил. И таких женщин много, потому что большинство людей понимает, что без нормальных условий нельзя принимать таких решений.

KaterinaT
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 2665
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Москва

Сообщение KaterinaT » 04 окт 2011, 19:05

ptitzelov писал(а):Катерина Т, чувство страсти есть в любви, как в пламени есть зоны с разной температурой горения. Лично я в страстности ничего плохого не вижу, потому что лучше быть горячим, чем быть тёплым. Но всё дело в том, что страсть соседствует с нежностью, заботой, вниманием, защитой, пониманием… И сохранение верности – это не труд, не усилие воли, потому что ну не возникает желания ни к кому другому. Желания не возникает не из-за того, что волевым усилием заставляешь себя подавлять желание, а потому что его просто нет в отношении другого. А что касается работы в любви, то для этого не нужно делать ничего сверхсложного и выматывающего. Нужно просто делать то, что ты хочешь, а если ты любишь, то ты всё будешь делать правильно. Ну а мелкие трудности – это пустое. Всегда можно уступить и поговорить. Что же касается «страшного удара», то хуже измены ничего нет. Но если измена произошла, то рушится всё. И пути вперёд нет. Жду вопросов о том, а что бы сделал я. Но я заранее скажу, что я просто верю своей любимой, а она верит мне. И родные люди, если они родные, если между ними нет недомолвок и волевого «терпения друг друга», никогда не изменят. Хоть трезвый, хоть пьяный – а на другую не посмотрю.


Нет, вопросов таких не будет. Вы ошиблись.
Рада за Вас, что у Вас такие трезвые представления о любви, основанные на Вашем личном опыте. Они мне напоминают меня.... когда мне было 16 лет.

Храни Вас Господь.

KaterinaT
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 2665
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Москва

Сообщение KaterinaT » 04 окт 2011, 19:14

<b>Тот никогда до безумия не любил.</b>
Безумие - не показатель любви, а показатель расстроенной психики.

<b>Относительно близости.</b>
А кто Вам пишет, что ее надо избегать? ЗАГС, венчание - и вперед! Счастье и любовь. Ведь Вы так уверены в себе и своей избраннице. Или государство настолько сурово по отношению к Вам, что оформить официально отношения с любимой - это для Вас проявление силы?!

Другиня
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 6684
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:01
Откуда: Москва

Сообщение Другиня » 04 окт 2011, 19:29

ptitzelov: "Ведь избегание близости, в случае наличия любви, приведёт к необратимым изменениям в психике. Возникнут сначала невротические, а потом и психические расстройства."


А как Вы понимаете, что "в наличии" именно "любовь", а не банальное половое влечение?


ptitzelov: "Давление определённых «норм», которые предназначались для условий средневекового общества, приведёт к тому, что этот вопрос – вопрос запрещения самому себе на проявление чувства – будет основным, но он, под действием силы воли, будет вытеснен в бессознательное."


Прошу прощения, а что т.н. "чувства" в добрачный период можно проявлять только генитальным путем?


ptitzelov: "Любимый человек – это тот, ради которого можно расстаться со всем своим собой. Расстаться с жизнью."


Т.е. с жизнью расстаться готов. А потерпеть несколько месяцев до заключения брака, стало быть, тяжелее, чем расстаться с жизнью?



ptitzelov: "А физическая любовь к любимому человеку – это овеществлённая воля к Жизни. "


Это еще одно красивое название инстинкта размножения?



ptitzelov: "Да, есть десятая доля процента святых людей, которым на самом деле можно без вреда для психики и тела воздерживаться всю жизнь."


Простите, а кто Вам говорит о пожизненном воздержании? Эта тема, вообще-то, о добрачных отношениях.



ptitzelov: "Борьба с человеческой природой посредством разума – это подобие борьбы с природой в годы Советской власти, когда поворот рек привёл к опустыниванию и гибели целых экосистем."


Т.е. Вы не хозяин самому себе? Вы не руководите своими желаниями, это они руководят Вами? А чем тогда Вы отличаетесь от животного, Птицелов?



ptitzelov: "Женщина, если она понимает, что нет условий, ничего требовать не будет. .. И таких женщин много, потому что большинство людей понимает, что без нормальных условий нельзя принимать таких решений."


Бедные птички, пойманные в сети блуда сладкоголосым Птицеловом.

Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Сообщение Александр Валентинович » 04 окт 2011, 20:21

ptitzelov писал(а):Брат, мой аргумент – это человеческая природа, её гармоничное бытие в Мире, которое не будет гармоничным, если возникнут психологические, а потом и психические проблемы. Ведь избегание близости, в случае наличия любви, приведёт к необратимым изменениям в психике. Возникнут сначала невротические, а потом и психические расстройства. Давление определённых «норм», которые предназначались для условий средневекового общества, приведёт к тому, что этот вопрос – вопрос запрещения самому себе на проявление чувства – будет основным, но он, под действием силы воли, будет вытеснен в бессознательное. Образ «идеального себя», образ контролирующего разумом своё бытие снаружи, а внутри разгорающееся желание, которого не избежать никому, кто любит. Любимый человек – это тот, ради которого можно расстаться со всем своим собой. Расстаться с жизнью. А физическая любовь к любимому человеку – это овеществлённая воля к Жизни. Да, есть десятая доля процента святых людей, которым на самом деле можно без вреда для психики и тела воздерживаться всю жизнь. Но все здоровые люди умеют любить. Физические проявления любви желаемы всеми здоровыми людьми. Борьба с человеческой природой посредством разума – это подобие борьбы с природой в годы Советской власти, когда поворот рек привёл к опустыниванию и гибели целых экосистем. Точно так и отказ от физических проявлений любви приведёт к деформации личности, к психологическим проблемам.

Это все не о любви, а о безумии и заблуждении, т.е. как раз о блуде! Человеческая природа разумна, и разум, у кого он есть, призван животную часть человеческой природы облагородить, и таким образом разум неотъемлемая и высшая часть человеческой природы! Т.е. разум руководит человеком, а не чувства. Если дать волю страстям (высшее проявление безрассудного следования чувствам) то человек превратиться в мятущегося зверя. Как же такому человеку справиться с гневом, со страхом, с унынием, и прочими эмоционально-чувственными состояниями? Или они сами собой исчезнут? Нет, Вы просто некомпетентны в антропологии. По Вашему все люди, которые не спариваются, психически больны! Про животных можно было бы так подумать, но про человека - это оскорбительно.
Опять же, я Вас просил не путать любовь и секс. Высшее проявление любви есть жертва собственной жизни, и с сексом это никак не связано.
Вы вообще-то, признаете, что у человека, даже любящего, разум имеет место? Ответьте, куда он девается, выключается полностью, что выходит из Ваших высказываний?
Катерина Т, чувство страсти есть в любви, как в пламени есть зоны с разной температурой горения. Лично я в страстности ничего плохого не вижу, потому что лучше быть горячим, чем быть тёплым. Но всё дело в том, что страсть соседствует с нежностью, заботой, вниманием, защитой, пониманием… И сохранение верности – это не труд, не усилие воли, потому что ну не возникает желания ни к кому другому. Желания не возникает не из-за того, что волевым усилием заставляешь себя подавлять желание, а потому что его просто нет в отношении другого. А что касается работы в любви, то для этого не нужно делать ничего сверхсложного и выматывающего. Нужно просто делать то, что ты хочешь, а если ты любишь, то ты всё будешь делать правильно. Ну а мелкие трудности – это пустое. Всегда можно уступить и поговорить. Что же касается «страшного удара», то хуже измены ничего нет. Но если измена произошла, то рушится всё.
Почитайте истории второго раздела форума! Сколько людей, проживших в браке счастливо, вдруг сталкиваются с изменой! И что, Вы берет на себя такую смелость, даже наглость, утверждать, что они не знали любви? Перестаньте, прошу второй раз, всех сравнивать с собой, Вы не мерка, жизнь гораздо многогранней Вашего опыта.

Александр Валентинович, любовь, как и очень многое человеческое, необъяснима умом, но ощущаема сердцем.
Вот тут пожалуйста поподробней! Что именно сердце должно ощущать, а какими средствами, есть ли там рецепторы, в общем объясните в деталях?
Мир полон несуразных и неразумных вещей, но они есть. Какие это вещи? Уязвимое расположение органов у некоторых живых организмов, привязанность заложников к террористам (стокгольмский синдром) ну и т.д. Хаос правит.
Вы явно не дружите с логикой! Если хаос правит, где гарантия, что Ваша любовь не закончиться ровно через одну минуту, под действием энтропии?
Нет смысла пытаться сотворить механическую, рациональную картину мира, как это делали математики и философы в конце Средних веков. И «козлов» любят, любят каких угодно, потому что у каждого свои предпочтения и особенности мировосприятия.
Давайте не будем загонять настоящую любовь в особенности мировосприятия "козлов", и прочих подобных. Любовь - это общечеловеческое понятие, и мы знаем верные признаки любви! Если Вы не знаете, то это нельзя распространять на всех людей.
И ведь любишь просто так, не за статус, не за почёт и уважение. Любишь другую, которую начинаешь отождествлять с собой. И разум у каждого работает с отличиями. Особенности восприятия действительности, зависящие от возраста, пола, национальности, состояния здоровья делают разумность людей совсем не чем-то однородным.
Нет нет, пожалуйста не смешивайте то, что не смешивается. Есть любовь, а есть нелюбовь, есть верность, а есть измена и предательство, есть и другие понятные вещи в вопросе любви. Есть люди, которые это понимают, и хорошо различают. Опять Вы уходите в глубокий субъектив.
Отсутствие условий – это не отговорка. Пока у человека нет еды он не думает о высоком. А обрекать себя и своих детей на бедность – вот это неразумность.
Да согласен, неразумность. Но прямая дорога к ней - отношения без обязательств, в том числе и перед обществом, коль скоро мы в обществе живем. И они именно необходимы для правильного развития любви, для счастья любимого, и детей. Но все это в Вашей системе ценностей вменяется в ничто, только потому, что Вам достаточно секса от отношений, а о последствиях, и что от секса дети рождаются, Вы не хотите думать. Ни логики тут нет, ни ответственности, в такой Вашей "любви".
И в любви блуда нет, как нет его и в занятии ей. Но только с любимым человеком. А измерять категорию любви словом «незаконно»… Если честно, то лучше анархизма нет ничего. Да, людям нужна «палка», нужна законность. Но некоторым можно доверить жить по их собственным законам.
Незаконно в этическом смысле. Ведь у любви есть этика, а этика говорит о том, что правильно, а что заблуждение. Подтяните, все же, свои философский кругозор, узковат он для этой темы. Тем более нелогично некоторым жить по своим законам, если любовь заложена в природе человека! Природа ведь у всех человеков одна -человеческая. Значит и закон один, опять же в смысле этики, а не УК.
Доверить то можно, но только тому, кто показал, что не повредит природу, а добьется высшего проявления данной природы.
Лучшее качество человека – это готовность умереть за другого и за свои идеалы. Сколько бы священного безумия в этой готовности не было. А ответсвенности не может не быть.
Вы крайне противоречивы и не логичны. Вы готовы умереть за любимого человека, а жениться не готовы! Это ли не безумие? Такова Ваша любовь.
Мы, бывало, описывали и более возвышенную, но Вы наверно еще не успели прочитать.

Все люди разные, их всех нельзя заставить любить из-под палки. ЗАГС – не гарантия порядочности, точно так как и его временное отсутствие. А развестись ведь тоже проще простого. Поэтому ЗАГС – следствие государства, но я живу так, чтобы государство как можно меньше проявляло себя на мою жизнь. И где тут слабость?
А зачем разводиться? Ведь у Вас есть любовь? Государство не важно Вам, а Вашей женщине оно может пособие на ребенка платить, и ребенка в детский сад и школу определить,и много чего еще, и есть большая разница, именно для внутреннего мира Вашей женщины, и внутреннего мира ребенка, будут ли они в официальном браке, или просто сожителями. Их счастье от этого зависит - а Вам лишь бы только обязательства не брать. И где тут Ваша уверенность?
Татоша, это важно, очень важно. А уверенность есть, потому что я же отвечаю за свои слова. Женщина, если она понимает, что нет условий, ничего требовать не будет. А уверенность и искренность – это же всё чувствуется. В этом нет уязвления. Тот, кто видит в этом уязвление… Тот никогда до безумия не любил. И таких женщин много, потому что большинство людей понимает, что без нормальных условий нельзя принимать таких решений.
Женщина не берет мужа, а вот муж берет жену за муж. Поэтому женщина не может потребовать, чтобы мужчина проявил мужественность, сделал предложение. И уж коль есть условия сексом заниматься, какие могут быть еще проблемы? Ждем пока не появиться вдруг откуда ни возьмись мерседес, вилла и солидный счет в банке? Это полная утопия, все гораздо банальней, чем Вы хотите представить. Простите, так подростки обычно рассуждают.

Уважаемый Птицелов. Должен Вас предупредить, что Ваша убежденность в собственном опыте не дает Вам права во-первых устраивать из этой темы разбор Ваших личных представлений, а во-вторых, участвовать в диалоге вопреки законов логики.
Есть и другие причины, но и этих двух вполне достаточно, чтобы Вашу деятельность, не соответствующую правилам нашего форума, ограничить.
Поэтому, прежде чем Вы будете действовать дальше, пожалуйста смените образ действия, или мы это сделаем сами, по правилам форума.

Брат
Администратор
Администратор
Сообщения: 8074
Зарегистрирован: 16 май 2006, 15:30
Пол: мужской
Откуда: Москва

Сообщение Брат » 04 окт 2011, 21:00

ptitzelov писал(а):избегание близости, в случае наличия любви, приведёт к необратимым изменениям в психике. Возникнут сначала невротические, а потом и психические расстройства.

Неправда. Не приведет. А вот близость (с закономерно следующим за ней разрывом) часто приводит к депрессиям и попыткам суицида.
Налицо сотни историй на эту тему на наших сайтах. Если у Вас есть другие данные - приведите их источник.

ptitzelov писал(а):Давление определённых «норм», которые предназначались для условий средневекового общества.

Нормы - лишь отражение законов человеческой природы. А эти законы вечны. И не надо, имея представления неандертальца, свысока смотреть на средневековье (которое, повторюсь, не имеет отношения к обсуждаемым духовным законам).

ptitzelov писал(а):физическая любовь к любимому человеку – это овеществлённая воля к Жизни.

Это только в семье так. А вне семьи - просто похоть.

ptitzelov писал(а):Борьба с человеческой природой посредством разума – это подобие борьбы с природой в годы Советской власти, когда поворот рек привёл к опустыниванию и гибели целых экосистем. Точно так и отказ от физических проявлений любви приведёт к деформации личности, к психологическим проблемам.


Наоборот, борьба со своими слабостями - единственный путь к преображению и возрастанию человека. А потакание своим слабостям - путь к деградации. Которую мы и наблюдаем теперь повсеместно.

Сестра
Администратор
Администратор
Сообщения: 8798
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 18:08
Пол: женский
Откуда: Подмосковье

Сообщение Сестра » 04 окт 2011, 22:15

ptitzelov писал(а):
Teri-cat, я никогда не хвастаюсь своими знаниями. Это же неприлично. Что же касается источников, то они правда авторитетные. Почему пустота? Разве чувства пусты? По поводу примера. Все люди разные, их всех нельзя заставить любить из-под палки. ЗАГС – не гарантия порядочности, точно так как и его временное отсутствие. А развестись ведь тоже проще простого. Поэтому ЗАГС – следствие государства, но я живу так, чтобы государство как можно меньше проявляло себя на мою жизнь. И где тут слабость?


Авторитетные? Увы, нет.

Чувства не могут быть пусты или не пусты. Тем более страсти.

А государство. Вы откажетесь от пенсий? вы не ходите в больницы? Не ездите на общественном транспорте или по общественным дорогам? Ваши дети не пойдут в сад, а ваша жена не будет стоять на учете в гинекологии? Вы не повезете жену в роддом? Не поставите ребнка на учет в детскую поликлинику? Не будете получать деньги от государства за роды? Не обратитесь в суд, милицию с восстановлением нарушенных прав?

Не верю. А если так - то вы не можете говорить о том, что стараетесь меньше допускать гос-во в свою жизнь.

И даже чисто логически, без моральных принципов. зарегистрированный брак - это безопасность жены и ребенка в случае неожиданной смерти мужа. А если брака нет, то велика вероятность того, что они останутся ни с чем. Так что не говорите о какой-то мифической ответственности.

Моральную сторону даже не беру - все и так прекрасно сказали.

До
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 15 сен 2010, 21:31
Откуда: Москва

Сообщение До » 30 окт 2011, 17:12

Teri-cat писал(а):
А государство. Вы откажетесь от пенсий? вы не ходите в больницы? Не ездите на общественном транспорте или по общественным дорогам? Ваши дети не пойдут в сад, а ваша жена не будет стоять на учете в гинекологии? Вы не повезете жену в роддом? Не поставите ребнка на учет в детскую поликлинику? Не будете получать деньги от государства за роды? Не обратитесь в суд, милицию с восстановлением нарушенных прав?

Мне вот сегодня как раз из пенсионного фонда прислали письмо, о том, какие у меня сбережения. Значит работаю я уже 4 года. Из этих 4-х - год на полную ставку. Все заработки официальные, с оформлением трудовой, соц-пакета. В общем 3000 рублей у меня на пенсионном счету. Увольте... Сомневаюсь я, что за ближайшие 30 лет обеспечу себе достойную старость.

В больнице я не хожу, может еще молода и мало болею. Но гинеколога, стоматолога и если что-то просто заболит - посещаю исключительно платных.

Общественный транспорт - езжу. Но без удовольствия.

Племянник ходит в хороший государственный детский сад но только потому, что его мать сама работает в крупнейшем в Москве государственном центре планирования семьи. Успела надавить.

Рожать, надеюсь, буду тоже за деньги в платном роддоме.(если повезет)

Милицию боюсь сильнее гопников.


И мне кажется - не одна я такая... По породу гос-медицины, могу вообще нарассказывать кучу ужасов из личного опыта. Только не надо говорить, что никто никогда не сталкивался с тем, что вашего любимого дедушку отказываются увозить на скорой помощи, только потому, что он очень старый.. и им не хочется с ним возиться... Или операции в государственных больницах делают так, что потом все переделывать приходится. Мне делали подряд две операции по-поводу одной и той же болячки... Или нянечки в роддомах приносят молодым мамочкам младенцев, что бы те их покормили и кричат на роженицу - садись в кровать! что ты тут, мучное изделие (заменено автоцензором), валяешься?? Мамочка садится и все швы расходятся и рвется все, что было внутри... Она истекает кровью, а потом еще и детей новых не может родить.


И даже чисто логически, без моральных принципов. зарегистрированный брак - это безопасность жены и ребенка в случае неожиданной смерти мужа. А если брака нет, то велика вероятность того, что они останутся ни с чем. Так что не говорите о какой-то мифической ответственности.
А вот это верно. Поэтому, я считаю, появление ребенка - это серьезный стимул, что бы зарегистрировать отношения.

KaterinaT
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 2665
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Москва

Сообщение KaterinaT » 30 окт 2011, 19:13

До, у Вас масса причин, множество слов... есть такое: кто хочет - делает, а кто нет - ищет причины....


Вернуться в «Оправдание и критика блуда»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя