Быть любимым против воли

Оч-чень философский раздел! Все психологические и духовные теории о любви и отношениях - сюда
kupol
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 09:50
Пол: женский

Re: Быть любимым против воли

Сообщение kupol » 28 июл 2015, 10:27

Narine писал(а):
kupol писал(а):Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...


Как в Евангелии? "Ты сказал!"
Дорогая kupol, давно я логику изучала и не помню, как терминологически звучит определение парадоксального вывода.
С чего вы это взяли-то? Откуда вывели?


Из рассуждения участников в данной теме

Реклама
Бесплатные психологические тесты
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Narine » 28 июл 2015, 10:32

kupol писал(а):
Narine писал(а):
kupol писал(а):Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...


Как в Евангелии? "Ты сказал!"
Дорогая kupol, давно я логику изучала и не помню, как терминологически звучит определение парадоксального вывода.
С чего вы это взяли-то? Откуда вывели?


Из рассуждения участников в данной теме

Это ваш вывод. Для меня он не очевиден. Речь идет не о запрете, а о просвещении и критериях истины.

Стараюсь
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 4415
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: Восток

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Стараюсь » 28 июл 2015, 10:36

kupol писал(а):Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Как сказал кто-то великий ( и мне очень близка эта мысль) - "Ваша жизнь может быть примером или предупреждением".
И далее говорилось, что пример - это как пример для подражания. А предупреждение - как сборище ошибок и последствий после неправильных действий. И мы сами всегда можем выбрать во что превратить свою жизнь.
Читайте можно хоть что - другой вопрос что с этим делать? Принять за образец и следовать? Или рассмотреть как "историю болезни", как "материалы по делу"? И тогда делать какие-то другие выводы для себя.
Но - 1) для правильных выводов об устройстве жизни, не нужен тот объем литературы, который нам предлагается как "джентльменский набор",
2) если стоит цель что-то узнать о жизни того периода ( как например - жизнь рабочих в России до 1917 г, жизнь крестьян до отмены крепостного права, отношения в семьях знати в Средневековой Европе...) - то для этого можно использовать более достоверные источники, а не рассказы Горького, стихи Некрасова, или романы Дрюона.
Так же как наша современная жизнь по другому предстает перед нашим взором из новостей (один образ), из интернет-блогов (другой образ) и из ежегодных докладов ООН об уровне жизни в разных странах (просто рекомендую почитать не табличную, а аналитическую версии).

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 14274
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Delfina » 28 июл 2015, 11:12

Это ваш вывод:
kupol писал(а):Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Мой вывод:
Delfina писал(а): Не надо превозносить значение литературы и искусства в жизни человека. Им определено своё место, оно не главное.

Не надо мне преписывать мракобесие. :)

Анкоридж
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 5070
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 21:11
Пол: женский
Откуда: Московская область

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Анкоридж » 28 июл 2015, 11:25

kupol писал(а):Т.е. пришли к выводу, что читать вообще не нужно даже классику - только Евангелия и Псалтырь? н-да...

Смотря какую вы цель имеете для своего чтения. От этого многое зависит.
Если стоит цель ознакомиться с классической русской литературой - читайте классику себе на здоровье и ни в чем себе не отказывайте!
Но если вы хотите взять философию или поступки какого-либо героя как образец для подражания, чтобы использовать в жизни, то надо подумать, а следует ли это делать.
Вывод другой: надо "фильтровать" всю литературу, в том числе и классическую, соразмеряя с духовными законами.

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 14274
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: быть любимым против воли

Сообщение Delfina » 28 июл 2015, 12:44

Не могла пройти мимо Татьяны.
Larisa74 писал(а):
Татьяна Ларина счастлива? Не она ли готова все отдать " за полку книг, за дикий сад...." Не за мужа ,которого она уважает ,а за это. Счастье или покой у неё?

Она счастлива, т.к. она цельный человек. Она знает, почему она здесь и для чего.
А "всё отдать", так это о светской жизни, которую ведёт её муж и которую она вынуждена внешне поддерживать. Была бы она счастлива, отдавшись Евгению?

Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Narine » 28 июл 2015, 12:52

Delfina писал(а):Была бы она счастлива, отдавшись Евгению?

Тогда бы ее звали Анна Каренина. Помните, она говорит о своем счастье:
Я несчастлива? - сказала она,приближаясь к нему и с восторженною улыбкой любви глядя на него, - я - как голодный человек, которому дали есть. Может быть, ему холодно, и платье у него разорвано, и стыдно ему, но он не несчастлив. Я несчастлива? Нет, вот мое счастье...

Все на алтарь "любви". И главное, всех! Мы помним сцену, когда Анна приходит к сыну в день его рождения. И что было потом с сыном.

Sveta_G
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3799
Зарегистрирован: 25 мар 2011, 22:36
Пол: женский

Re: быть любимым против воли

Сообщение Sveta_G » 28 июл 2015, 16:11

Просто для полноты картины ))))
Стараюсь писал(а): сядьте и начните писать РУЧКОЙ по бумаге!!! ... Возьмите тему - мой вчерашний день (что проще) или любую другую - и начните описывать все подряд, просто как дневник - про вещи вокруг, про свои действия, про свои чувства, про свои планы, пишите...пишите...пишите... Напишите не меньше 20 страниц.
Отредактируйте и перепишите снова. Руками, на бумаге.
И в какой момент вам это надоело? Сколько времени у вас на это ушло? Получилось ли у вас что-то связное? Нравится ли то, что написано - если нет, то перепишите снова... Вы готовы столько времени тратить каждый день на такую работу или у вас есть что-то более важное и более интересное в жизни?


Смеюсь, второй день, вспоминая ваш пост, Стараюсь :) Вы знаете, я ведь именно этой ерундой и занималась - не день, не два, много лет, примерно с 12 и до 40. (Правда, ручку потом заменил комп, но далеко не сразу). Притом, именно, как вы пишете - все равно, какая тема, хоть вчерашний день. Если ничего интересного в голову не приходит, с сюжетом и героями, то и вчерашний день подойдет - лишь бы слова сладывались в читабельные фразы, всякие там образы рисовались, цвета... Часто это были даже вовсе не мои тексты - переводы, с английского, немецкого. Но это еще в школе... Так хотелось, чтобы корявый подстрочник стал Текстом... С чувствами и образами. Перчитывала "Золотую розу" Паустовского, и пыталась проделывать то, что он советовал. Параллельно своим повестям, выписывала из книжек описания того, другого... Помню, целая тетрадка была, где на каждый глагол был список определений, нпр., идти - шагать, размахивая руками, плестись, спотыкаясь и проч.
И только последние несколько лет - полная тишина, ни строчки. Народ недоумевает, ну а я спокойна: будет, ЧТО сказать - скажу, а пока можно и помолчать )))) И те "упражнения изящной словесности", на которые потрачена юность и молодость - хорошее подспорье, не жалею.

Насчет того, читать или нет - какой может быть разговор? Конечно, читать. Только с умом. Ну и - в разное время нужны разные книги (и фильмы). Мне вот сын и его друзья рассказывают с восторгом про всякий артхаус, и, видя мою мину, смущаются до гнева, мол, что ты думаешь, мы все неправильно делаем, не то смотрим?! А я тут же вспоминаю себя 25 лет назад и говорю, что в их возрасте - нормально изучать разных людей (авторов фильмов), чужие мысли, идеи, образы тогда представляются очень интересным. Сравнивая, обдумывая, формируем тем самым свои. А в 40 лет меня уже мало занимает чужая игра ума, и эмоции выбираю лишь те, которые МНЕ нужны (неширокий спектр). А чтобы формировать мозги и душу есть другая литература.
К художественным же произведениям сейчас отношение такое: либо порадоваться с автором и за автора (и за зрителя с читателем!), либо плечами пожать и забыть. Вот, кстати, посмотрела экранизацию "На ножах" (так и называется), 1998 год - просто потрясена была, наревелась... Насколько достойно снят фильм! А опасалась смотреть. Из новых порадовал "Спасайся, брат". Простеньий, но очень на душу лег... курсантам бы посоветовала, кстати ))))))

Стараюсь
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 4415
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: Восток

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Стараюсь » 29 июл 2015, 07:41

Sveta_G писал(а):Насчет того, читать или нет - какой может быть разговор? Конечно, читать. Только с умом.
Я бы по другому вопрос поставила. Ни идею "читать или нет" - с какой целью? Что я хочу этим достичь? Что это привнесет в мою жизнь? Чем мне придется заплатить за это? (Временем как минимум). Насколько в этом есть необходимость? Что я хочу на самом деле? Как это (то, что я хочу) я могла бы сделать по-другому - более прямо,менее затратно, более экологично для себя... Я хочу что-то узнать? Я хочу отдохнуть? Мне нужно в чем-то убедиться? Это меня развивает профессионально? Мне не хватает пищи для ума? Вдохновения для души? Мне не чем занять время? Могу я это время провести с большей пользой или с большим удовольствием? Я хочу снять беспокойство?
Что на самом деле стоит за этой потребностью?
* Мои дети в такой момент говорят - "Да, да, да, мы помним - все в этом мире должно быть для пользы или для красоты. МЫ в курсе, ты нам говорила." :)

kupol
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 09:50
Пол: женский

Re: Быть любимым против воли

Сообщение kupol » 29 июл 2015, 10:36

посмотрела экранизацию "На ножах"

О романе "На ножах": из-за обильной правки редактора произведение не соответствовало первоначальному замыслу Лесков...

Тоже самое могу сказать про эту тему...

Анкоридж
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 5070
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 21:11
Пол: женский
Откуда: Московская область

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Анкоридж » 29 июл 2015, 11:57

kupol писал(а):
посмотрела экранизацию "На ножах"

О романе "На ножах": из-за обильной правки редактора произведение не соответствовало первоначальному замыслу Лесков...

Тоже самое могу сказать про эту тему...

На самом деле, уважаемая kupol, не вполне корректен ваш вопрос, которую вы вынесли в название темы.
Вряд ли какой-то человек будет против того, чтобы его действительно любили. Ведь настоящая любовь "не мыслит своего", она не хочет обладать человеком, ограничивать его свободу. Да, да! Именно так! Поэтому вряд ли кто-то может возразить что-либо против такой настоящей любви. Настоящая любовь не порабощает волю другого человека. Именно в этом ваш вопрос и не корректен.
Страсть хочет обладать и порабощать, дарить самой себе удобства и удовольствия.
Более корректное название вашей темы: "Быть объектом страсти против воли (на примере литературных героев)" или что-то около того. Как корабль назовешь, так он и поплывет...

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 14274
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Delfina » 29 июл 2015, 14:28

kupol писал(а):
посмотрела экранизацию "На ножах"

О романе "На ножах": из-за обильной правки редактора произведение не соответствовало первоначальному замыслу Лесков...

Тоже самое могу сказать про эту тему...



Автор данной темы, мы вас обидели чем-то?

kupol
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1488
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 09:50
Пол: женский

Re: Быть любимым против воли

Сообщение kupol » 29 июл 2015, 16:01

Автор данной темы, мы вас обидели чем-то?

Никоим образом :).
Просто цель создания этой темы у меня была немного другая: хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.
Но, сама виновата - некорректно поставила задачу, извините.

Более корректное название вашей темы: "Быть объектом страсти против воли (на примере литературных героев)" или что-то около того. Как корабль назовешь, так он и поплывет...


Название было взято из отрывка.

Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Narine » 29 июл 2015, 20:41

kupol писал(а):хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.

Погодите, но мы как раз и обсуждали чувства, дали им название. Это действительно не любовь в том высоком и и истинном смысле. Один стремится владеть своим "предметом", предмет стремится отделаться от этих чувств, причем почему-то считает, что чувства другого его связывают. Если взять определение любви, которое дал нам апостол Павел,то любовь — это совокупность совершенств. Это нечто целое. И это не чувство, чувства скоротечны. любовь же "никогда не перестает" (Кор., 13:8)
А что это за чувства? Это когда твой интерес, вполне здравый и невинный, по отношению к кому-либо вырастает до гигантских размеров, подчиняет себе все твое существование, и,поскольку ты уже в одиночку с этим не справляешься, то вовлекается в эти чувства и твой предмет. Кто-то из советских, кажется, классиков, сказал, что нет на свете такой подлости, которую не оправдали бы любовью. В итоге все твое существование, равно как и окружающих тебя, подчинено уже твоей "огромной любви", не щадятся ничьи чувства, даже, как ни странно, того, кого любишь. Да ты просто готов его сожрать с потрохами, тебе нужно все знать про него, быть в курсе каждой его минуты и контролировать каждый шаг. Дальше — больше.
Впрочем, это прописные истины, думаю, все мы испытывали нечто подобное (причем как с одной стороны, так и с другой). Однажды я шла домой вместе с моей коллегой, она хотела поговорить и потому провожала меня до моего дома. Она была очень привязана ко мне, и вообще была импульсивна, влюбчива (я не про сексуальные отношения, конечно, говорю). Когда мы пришли, было уже поздно, дома сидел один мой семилетний сын, ему пора было спать, и я волновалась, а наши разговоры не заканчивались. И я сказала: пойду-ка я, Вовка ждет. Знаете, что мне ответила обожающая меня коллега? "Подождет!"
Страсть — это всегда выпуклая однобокость. Тогда как в любви все сбалансированно и уравновешенно, то есть все гармонично.
Да, согласна, когда тебя предают, страсть на определенном этапе захлестывает тебя. И как бы ты себя в этот момент ни вел, терроризировал обидчика своей "любовью" или самого себя (виной и прочим), все же это преходяще и спровоцировано. Тогда как у героини романа — это плод ее мечтаний (как у Татьяны Лариной), и конечно, сочувствие вызывает тот, кто оказывается объектом.

Анкоридж
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 5070
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 21:11
Пол: женский
Откуда: Московская область

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Анкоридж » 29 июл 2015, 22:19

kupol писал(а): Никоим образом :).
Просто цель создания этой темы у меня была немного другая: хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.
Но, сама виновата - некорректно поставила задачу, извините.

А какие конкретные вопросы возникают у вас по этим ситуациям?

Я могу рассказать о своем опыте. По молодости я не была обделена мужским вниманием. В моем окружении было 2 молодых человека - мои достаточно упорные поклонники, которые в течение не одного года (!) пытались завоевать мое расположение. Но я была в зависимости (по молодости считала, что сильно любила) с 15 лет к человеку, который впоследствии стал моим 1-ым мужем, поэтому не могла ответить на ухаживания других юношей в полной мере.
Я, конечно, сожалела об их переживаниях, но если честно, то в большей степени они тешили мою гордыню. Не убивалась я по этому поводу, понимаете? Мне было не больно. Я считаю, что была виновата, так как попустила эти ухаживания, дала надежду, принимала даже некоторое участие в этих "играх", питала свою страсть.
Другое дело, когда зависимость настигает в браке.

Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 10338
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Narine » 30 июл 2015, 09:14

Анкоридж писал(а):Я, конечно, сожалела об их переживаниях, но если честно, то в большей степени они тешили мою гордыню

Просто вам, видимо, попались деликатные поклонники. Но бывает же, что и пишет, и поджидает, и звонит, и так наконец достанет!.. А когда на расстоянии (ну фигурально), тогда конечно, оно приятно.

Нина Вишневская
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 4460
Зарегистрирован: 08 авг 2012, 11:03
Пол: женский
Откуда: город Горький

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Нина Вишневская » 30 июл 2015, 09:35

kupol писал(а):хотелось обсудить настоящие человеческие чувства, а не литературных героев.

То есть просто бытовые случаи?
Может, на вот этом примере:
Есть такой очень поучительный фильм Дмитрия Астрахана "Ты у меня одна".Думаю, что многие его видели и пересматривали.
Отношения между главным героем (нищим инженером времен перестройки) и Анной из США (бывшей гражданкой СССР) как раз строились по рецпту "насильно мила не будешь". Никогда. Ни за какие деньги, на за какие социальные возможности и громадные перспективы. Ни за возможность одеваться в спец.магазине для избранных, которая состоит из размера пачки валюты.
Главный герой всё уговармвал себя и уговаривал, что нужно быть с Анной ... поласковее. И однажды уговорил. Но мила она ему так и не стала. А стала откровенна противна.
В фильме есть потрясающая сцена срыва психики Анны. Актриса Светлана Рябова мастерски её сыграла.

"Быть любимим против воли"-это такие отношения двоих, в которых один слабо владеет собой, а второй может это использовать, если захочет. Это не партнерские отношения. Это дисбаланс. А так так дисбаланс это чуждое природе состояние, то и стать против воли кем-то нельзя.Это иллюзия зависимого.

Анкоридж
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 5070
Зарегистрирован: 16 сен 2012, 21:11
Пол: женский
Откуда: Московская область

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Анкоридж » 30 июл 2015, 12:03

Narine писал(а):
Анкоридж писал(а):Я, конечно, сожалела об их переживаниях, но если честно, то в большей степени они тешили мою гордыню

Просто вам, видимо, попались деликатные поклонники. Но бывает же, что и пишет, и поджидает, и звонит, и так наконец достанет!.. А когда на расстоянии (ну фигурально), тогда конечно, оно приятно.

Один был деликатный - цветочки-прогулки-записочки, второй - не деликатный совершенно. Был даже такой случай, когда он забрался по балконам (!) на 9 этаж 16-этажного панельного дома в спальню к моим родителям. Удивителен еще и тот факт, что на 1 этаже балконов нет. Как он добрался до балконов 2 этажа для меня до сих пор загадка. :D Представляете состояние моих родителей, когда они ночью обнаруживают на балконе молодого мужчину атлетического телосложения. Его обнаружили, так как на балкон начала ночью рычать собака, папа открыл балконную дверь, а там... а там мужик лежит на коврике и ковриком накрыт.
Были некоторые неприятные моменты его излишнего внимания ко мне, но все это такая ерунда по сравнению с той дикой болью, когда я переживала ломку от любовной зависимости.

Снег
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1826
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 10:12

Re: Быть любимым против воли

Сообщение Снег » 04 дек 2015, 22:09

Я настолько редко захожу сейчас сюда, на форум, что только что увидела эту интересную тему. Спасибо, kupol, за приведенный отрывок.
Я думаю, что данный отрывок очень полезно будет прочесть тем, кто изо всех сил пытается (старается) удержать супруга (мужа или жену), который уже давно "навострил лыжи" свинтить "налево".
Однажды, я поняла своего мужа, поняла его чувства, и поделилась тут, на форуме, в одной из тем, не помню уже где. Поняла, что не любит он меня, поняла, что не нужна ему, поняла его чувства и т.д. А когда поймешь то, что чувствует другой человек относительно тебя, то... знаете, становится так больно за этого другого человека, от того, что причиняешь ему боль своей этой ненужной ему "любовью". И тогда понимаешь, что не хочешь быть ему палачом, и ... отпускаешь его на свободу. И, одновременно с этим отпускаешь на свободу и себя. Приходит тогда и к тебе чувство облегчения. Потому что нормальный человек ни за что не причинит боль другому.
Может быть, именно в этот момент и рождается настоящая любовь. Та самая, которая не ищет своего.
И тогда начинаешь быть просто доброжелательным и искренним по отношению к другому человеку. И... к самому себе.
А в итоге оказывается все-таки, что надо быть цельной личностью и тому и другому. А далее уже писать не буду, так как могу углубиться и очень сильно)))
Еще раз спасибо, kupol.


Вернуться в «Что такое любовь и как ее сохранить?»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость