А зачем вообще нужна семья?

Истории, вопросы, в которых отсутствует стремление научиться любить
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
kot84 писал(а): Зачем охаивать то,что вы сами лично не пробывали и не знаете?
А где Вы увидели охаивание? Если честно, такой цели у меня совсем не было.
kot84 писал(а):Поживете семьей и поймете,что ваши выкладки просто смешны: с точки зрения разума и в вашем лично существовании никакой пользы-занимаете только место на планете Земля и потребляете важные для других ресурсы.
А вот тут Вы не правы. Я не потребляю ресурсы задарма, а прежде чем суметь их потребить, мне сначала обществу нужно принести пользу. При этом я нигде не говорил, что нет рационального зерна в чьем-либо существовании, это уже Вы придумали.
kot84 писал(а):А любовь и семья уходит от такой грустной вселенной, где существуют только выгодные люди, она в том,чтобы заботиться о том,что нерационально ,но близко сердцу.
Так в том-то все и дело, что в моей вселенной таких понятий как "только выгодные люди" нет. Это Вы ввели такое понятие, но оно меня не касается.
kot84 писал(а):Да и вообще эта формулировка просто оскорбления для в первую очередь ВАШЕЙ МАТЕРИ и ВАШЕГО ОТЦА.Примените к ним ваши фразы,ничего не корежит? Любите ли вы СВОИХ родителей?
Какую формулировку Вы имеете в виду? Если Вы о влюбленности как опьянении гормонами, то это, простите, научный факт.
Диагностика добрачных отношений
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
Прасковья писал(а):Дорогой Интеграл ! Вы своим появлением на свет обязаны капусте, где вас нашли? Или вы все таки плод семьи, союза женщины и мужчины?
Да, конечно, я был произведен на свет через своих родителей, и я им за это благодарен. Но это не означает, что я обязательно тоже должен кого-нибудь произвести на свет. Я думаю, что тот кому суждено появиться, тот обязательно появится, не через меня так через других. Думаю, что для Бога нет такой проблемы.
Прасковья
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 13:53

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Прасковья »

 
integral писал(а):
Прасковья писал(а): Но это не означает, что я обязательно тоже должен кого-нибудь произвести на свет.
Вот и я о том же. В свое время я создала семью, плодом которой явились двое взрослых сейчас парней. И вряд ли кто меня убедит, что зря я когда то "терпела семейный балаган". :D :D
kot84
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 03:34
Пол: мужской

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение kot84 »

 
Какую формулировку Вы имеете в виду? Если Вы о влюбленности как опьянении гормонами, то это, простите, научный факт.
Понятно. В вашей вселенной похоже только один Господин-научный факт. Вместо любви к родителям-признательность,вместо любви к жене-влюбленность, вместо домашнего уюта и близких, потомства-унылое одинокое жилище,которое вы так расхваливаете. Глобальная победа рационализма- везде "и так сойдет",чего напрягаться то.Любви,как явления ,действия со своими производными у вас НЕТ,очень жаль. Одни разумные словесные конструкции,для своего оправдания.
А и в самом деле,зачем вам семья,для нее любовь нужна,не эти безвкусные заменители,только людей окружающих мучить. Оставьте свои силы для творчества,может и правда создадите что -то достойное, будете этим гордиться :D .Без смеха.
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Александр Валентинович »

 
integral писал(а):
К лучшему для Вас лично, но не для всех.
В том то и дело, что не для меня лично, а для каждого человека, который рожден мужчиной или женщиной, и не только в физиологическом, но и в душевном и в духовном смысле. Природой заложено, и природа, раз уж мы разъясняем, это не только половые органы, но и духовно-душевные особенности.
Александр Валентинович писал(а):Но каждый выбирает то, что ему больше нравится.
Вот здесь Вы правы.

Но я то имел еще ввиду, что не всегда человеку нравиться то, что ему хорошо и полезно. Особенно неприятно это осознавать, когда самому не нравиться полезное. Так и тянет объявить полезное не полезным, не таким уж полезным, или на крайний случай себя включить в список особых случаев, которые под это определение полезности не подходит.
Александр Валентинович писал(а):И именно в этом у на с Вами разногласие, а именно в том, что лучше, семья или одиночество.
Одиночество - понятие субъективное. Многие одиноки и в толпе, так что с того. А я лично не чувствую себя одиноким, а просто предпочитаю уединение.
Одиночество или уединение,я говорю о предмете нашего диалога, т.е. о семье или безбрачии.
Александр Валентинович писал(а):Семья - естественное для человека, заложенное в его природе.
Вы должны знать, что в первобытные времена не было семьи в ее современном понимании, а была коллективная община, в которой и дети были общие, и женщины.
Вы тоже должны знать, что никаких серьезных доказательств этому Вашему утверждению нет, а вот древнейшие сохранившиеся рукописи, датируемые примерно 2-м веком до Р.Х., говорят о том, что первый брак был учрежден Богом в Раю.
Александр Валентинович писал(а):Доказать обратное у Вас не получилось.
Я и не пытался доказывать это. В Вас заложено (воспитанием, например) и для Вас лично это естественно. А вот для Ньютона, Шопенгауера и многих других великих гениев это естественным не было. И что, они мало сделали для человечества? Я думаю, что каждый из них по отдельности сделал больше, чем семьи всех людей этого форума вместе взятые. Никого не хочу обидеть, но давайте смотреть правде в глаза и не заноситься.
Мне не с чего заноситься, семья является базовой ценностью для любого человека, нормального человека. Приведенные выше примеры "великих гениев" образцом семейственности не являются. Есть достаточно ученых, которые были счастливы в браке, и их вклад ни чуть не меньше, так что для нашего спора этот пример не подходит.
Александр Валентинович писал(а):Да, все мы свободны в своем выборе, но все таки необходимо иметь правильные ориентиры.
Душа каждого человека подсказывает ему чего она хочет. В отсутствии семьи греха нет. Кстати, читали про дар безбрачия?
Не знаю, что Вы имеете ввиду говоря про "дар безбрачия", среди моих знакомых достаточно много людей, сознательно выбравших безбрачие, но они имели совершенно конкретную цель все, что им понадобилось бы в браке, отдать на служение ближним, опять же ради воспитания в себе добродетелей, и любви, как вершины всех добродетелей. Для этого они и принимают на себя вместо супружеских обещаний несколько иные, но все же обещания, в которых ясно их намерения видны.
Ваше же уединение, исходя из Вами написанного, только ради себя и собственного удобства. Это явно не идеальный путь, и не путь к совершенству. Поэтому он не может быть лучше семьи, и это простой логический вывод, не нужно это прикрывать таинственными посылами.
Александр Валентинович писал(а):В дополнение к ответу Екатерины: браки создаются по любви, и из за любви, а дети являются естественным плодом любви. Это главная причина.
В таком случае, если когда-нибудь у меня будет то, что Вы называете любовью, я приму во внимание Ваши слова. Пока же могу сказать, что то, что Вы называете романтической любовью, является ничем иным как периодом влюбленности, существующим в природе для того, чтобы опьяненные гормонами индивиды создавали потомство. Потому что без этого гормонального опьянения создавать потомство хочется далеко не всем, так как за этим далеко не для каждого человека есть рациональное зерно. А человек ведь существо разумное по идее.
[/quote]Ну я то как раз любовью называю такое состояние воли человека, которое всегда направлено на делание добра другому человеку. Нигде я про романтическую любовь и даже влюбленность не писал в этой теме, хотя я не отрицаю, что влюбленность имеет право на существование, и может вполне служить хорошим началом настоящей любви.
Кстати, влюбленность не является достаточной причиной для создания потомства. Потому-что никто влюбившись не говорит объекту своей любви "давай зачнем ребенка", это для влюбленного совсем не естественно. Тоже, так сказать, научный факт. Не нужно все мешать в одну кучу. Если влюбленность способствует выделению определенных гормонов, то это еще не значит, что человек, обладающий разумом и свободной волей, должен сразу бежать в постель, и тем более не значит, что от влюбленности появятся дети. Так что не натягивайте пожалуйста Ваши предположения на научные факты.
Уважаемый оппонент, хорошо, что Вы пытаетесь иметь разумное объяснение на обсуждаемую тему, но все таки Ваши суждения не достаточно глубоки и основательны.
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
Прасковья писал(а):Вот и я о том же. В свое время я создала семью, плодом которой явились двое взрослых сейчас парней. И вряд ли кто меня убедит, что зря я когда то "терпела семейный балаган". :D :D
Вам вполне могло быть проще сносить семейный балаган. Зависит от Вашей структуры психики. Да и жалеть-то конечно не о чем, хотя бывает и иначе. Но ужк выросшие дети это совсем не маленькие дети, особенно если живут уже отдельно.
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
kot84 писал(а):Понятно. В вашей вселенной похоже только один Господин-научный факт. Вместо любви к родителям-признательность,вместо любви к жене-влюбленность, вместо домашнего уюта и близких, потомства-унылое одинокое жилище,которое вы так расхваливаете. Глобальная победа рационализма- везде "и так сойдет",чего напрягаться то.Любви,как явления ,действия со своими производными у вас НЕТ,очень жаль. Одни разумные словесные конструкции,для своего оправдания.
Ваши домыслы неверны. Во-первых, я верю в Бога, но при этом, разумеется, не отрицаю науку. Во-вторых, о чувствах к своим родителям я ничего здесь не писал; о любви к женщине тоже не писал, а вот о влюбленности писал. В-третьих, с чего Вы взяли, что мое жилище уныло? Вы его даже не видели, а по-моему оно очень даже ничего :) Более того, я уже несколько месяцев живу не один, но как раз-таки хочу опять начать жить один. Мне так больше нравится. То что Вы воспринимаете как нечто унылое, я воспринимаю как нечто спокойное, плавное и уравновешенное. И еще, мне оправдываться в данном случае совершенно не в чем.
kot84 писал(а):А и в самом деле,зачем вам семья,для нее любовь нужна,не эти безвкусные заменители,только людей окружающих мучить.
А что за заменители? ;)
kot84 писал(а):Оставьте свои силы для творчества,может и правда создадите что -то достойное, будете этим гордиться :D .Без смеха.
Почему бы и нет :) Не всё же детьми своими гордиться, что и так делает чуть ли каждый первый. Должно же быть в мире разнообразие :)
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
Александр Валентинович писал(а):В том то и дело, что не для меня лично, а для каждого человека, который рожден мужчиной или женщиной, и не только в физиологическом, но и в душевном и в духовном смысле. Природой заложено, и природа, раз уж мы разъясняем, это не только половые органы, но и духовно-душевные особенности.
А вот у души пола нет, пол есть только у тела. Сознание не имеет пола. У духа нет пола, это Вам скажет любой ангел ;) Если душа это то что называют бессознательным в психологии, а скорее всего это именно так, то любой психолог Вам скажет, что в бессознательном тоже нет пола, что нет там также ни времени, ни места.
Александр Валентинович писал(а):Но я то имел еще ввиду, что не всегда человеку нравиться то, что ему хорошо и полезно. Особенно неприятно это осознавать, когда самому не нравиться полезное. Так и тянет объявить полезное не полезным, не таким уж полезным, или на крайний случай себя включить в список особых случаев, которые под это определение полезности не подходит.
Если бы семья была полезна всем, не было бы детдомов, беспризорников, серийных убийц, Гитлера, и многих, многих других не то чтобы очень приятных явлений и людей.
Александр Валентинович писал(а):Вы тоже должны знать, что никаких серьезных доказательств этому Вашему утверждению нет, а вот древнейшие сохранившиеся рукописи, датируемые примерно 2-м веком до Р.Х., говорят о том, что первый брак был учрежден Богом в Раю.
А можно ли ссылку на источник?
Александр Валентинович писал(а):Мне не с чего заноситься, семья является базовой ценностью для любого человека, нормального человека.
Для "нормального" человека много чего является тем или иным. Что ж теперь, во всех отношениях заставлять себя соответствовать чьим-то рамкам и навязанным ценностям? Это было бы очень глупо.
Александр Валентинович писал(а):Приведенные выше примеры "великих гениев" образцом семейственности не являются. Есть достаточно ученых, которые были счастливы в браке, и их вклад ни чуть не меньше, так что для нашего спора этот пример не подходит.
Кажется, речь шла о том, можно ли что-нибудь предъявить человеку в конце жизни, кроме собственных отпрысков. Так вот, конечно же можно. Даже если это не нечто гениальное, за свою жизнь можно неплохо потрудиться на благо человечества. А те, кому кроме серого быта и семьи гордиться нечем, всегда могут найти себе чем прикрыться - например, тем, что у нее/него есть семья. Но так она есть у более половины людей планеты, а проблем в мире заметно меньше не становится. Да и не всегда удается гордиться своими детьми, иногда бывает так, что родители на старости лет детям-то и не нужны вовсе. И это не такая уж и редкость.
Александр Валентинович писал(а):Не знаю, что Вы имеете ввиду говоря про "дар безбрачия", среди моих знакомых достаточно много людей, сознательно выбравших безбрачие, но они имели совершенно конкретную цель все, что им понадобилось бы в браке, отдать на служение ближним, опять же ради воспитания в себе добродетелей, и любви, как вершины всех добродетелей. Для этого они и принимают на себя вместо супружеских обещаний несколько иные, но все же обещания, в которых ясно их намерения видны..

А с чего Вы решили, что мое предпочтение уединения не имеет конкретных целей?
Александр Валентинович писал(а):Ваше же уединение, исходя из Вами написанного, только ради себя и собственного удобства.
А Вы семью создали не ради себя и собственного удобства? Давайте реально смотреть на вещи. Вот если бы Вы взяли детей из детдома, тогда бы да, разговор мог быть другим. Альтруизма, кроме естественно-кровно-биологического, в данном случае в Вас не прослеживается, увы.
Александр Валентинович писал(а):Ну я то как раз любовью называю такое состояние воли человека, которое всегда направлено на делание добра другому человеку. Нигде я про романтическую любовь и даже влюбленность не писал в этой теме, хотя я не отрицаю, что влюбленность имеет право на существование, и может вполне служить хорошим началом настоящей любви.
Настоящая любовь неизбирательна. Тот кто способен по-настоящему любить, в принципе любит всех людей, и не только людей. А любить близкого удобного тебе человека, или тем более кровного ребенка, ну... не велико достижение. Это и есть эгоистичная любовь, а нет в ней обычно альтруизма, за редким исключением. Да, люди заботятся друг о друге, но это обычно не безусловно, это в обмен на что-то, потому что распределены роли, и т.д.

Да и в чувстве приятности от сделанного хорошего поступка ведь тоже можно проследить что-то вроде эгоизма, разве нет?

Да, влюбленность может стать началом любви, а любовь эта может в итоге закончиться разрывом.
Александр Валентинович писал(а):Кстати, влюбленность не является достаточной причиной для создания потомства. Потому-что никто влюбившись не говорит объекту своей любви "давай зачнем ребенка", это для влюбленного совсем не естественно. Тоже, так сказать, научный факт. Не нужно все мешать в одну кучу.
Все дело в том, что до того как человек стал социально организованным, влюбленность служила механизмом сближения. Ведь контрацептивов тоже не было. Да и сегодня, наверное ни для кого не секрет, случаи незапланированной беременности не то чтобы большая сенсация.
Александр Валентинович писал(а): Уважаемый оппонент, хорошо, что Вы пытаетесь иметь разумное объяснение на обсуждаемую тему, но все таки Ваши суждения не достаточно глубоки и основательны.
Должен Вас заверить, что в Ваших суждениях глубины и основательности не больше, и их довольно легко опровергнуть.

Вообще, для того чтобы создать семью, сначала должна прийти любовь, так ведь? Ко мне пока такая любовь не пришла. Я не отрицаю, что возможно когда-нибудь мне захочется иметь семью. Но доколе нет ни любви, ни желания, то нет и нужды. Вот и у автора данной темы, может быть, именно такая же ситуация.
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Александр Валентинович »

 
integral писал(а): А вот у души пола нет, пол есть только у тела. Сознание не имеет пола. У духа нет пола, это Вам скажет любой ангел ;) Если душа это то что называют бессознательным в психологии, а скорее всего это именно так, то любой психолог Вам скажет, что в бессознательном тоже нет пола, что нет там также ни времени, ни места.
Это совсем не научно. Приведите хоть одного психолога, который возьмется подобное утверждать. Опровергается очень просто: где Вы видели душу отдельно от тела? А если не видели, то стало быть каждая душа принадлежит отдельному телу, и отдельно может рассматриваться только для изучения внутреннего устроения, но никак не в смысле раздельного независимого существования. Нет природу существующей отдельно от личности. Или приведите ссылки, мы посмотрим на этих "героев", кто подобное утверждает.
Стало быть пол накладывает свои особенности на всего человека, включая и душу.
Если бы семья была полезна всем, не было бы детдомов, беспризорников, серийных убийц, Гитлера, и многих, многих других не то чтобы очень приятных явлений и людей.
Ну да, это все равно, что сказать, " если бы здоровье было бы полезно всем, то не было бы болезней", или, "если бы хороший пример был бы полезен для подражания всем, то никто бы не курил, не употреблял наркотики, не совершал бы дурных поступков", и прочее подобное. Уродство оно потому и уродство, что не соответствует норме, является отклонением от нормы. Конечно, инвалид от рождения не виноват, что таким родился и заслуживает поощрения и помощи, а вот человек, который свободно выбирает извращенную форму существования, прикрываясь тем, что ему так хочется, сочувстиве вызывает конечно, но помогать ему в его заблуждении нет никакого желания и пользы.
А можно ли ссылку на источник?
Согласен поискать ссылку, если Вы приведете ссылку на свое утверждение.
Для "нормального" человека много чего является тем или иным. Что ж теперь, во всех отношениях заставлять себя соответствовать чьим-то рамкам и навязанным ценностям? Это было бы очень глупо.
Ну ясное дело, глупо, но представьте себе, я вот согласен в Ваших глазах выглядеть глупо, и мне нечего стыдиться. Семья - это базовая ценность. Есть и другие нормы, которые некоторым людям как кость поперек горла. Не убей, не укради, почитай отца и мать, и все остальное по тексту декалога. Чего это ради Вы должны заставлять себя следовать этим рамкам и навязываемым Вам ценностям? Да нет, не должны конечно, мне не должны, разве что себе самому. Но я ко всему прочему могу Вам об этом напомнить, особенно когда это касается семьи, или моей лично, или в общем, как ведущий в этом разделе форума. Обязанность эту считаю за награду.
Кажется, речь шла о том, можно ли что-нибудь предъявить человеку в конце жизни, кроме собственных отпрысков. Так вот, конечно же можно. Даже если это не нечто гениальное, за свою жизнь можно неплохо потрудиться на благо человечества. А те, кому кроме серого быта и семьи гордиться нечем, всегда могут найти себе чем прикрыться - например, тем, что у нее/него есть семья. Но так она есть у более половины людей планеты, а проблем в мире заметно меньше не становится. Да и не всегда удается гордиться своими детьми, иногда бывает так, что родители на старости лет детям-то и не нужны вовсе. И это не такая уж и редкость.
Упускаете один важный момент: предъявить в конце жизни кому? Какая польза человеку, если он весь мир приобрел, а душе своей повредил? Речь то о том, что предъявить то придется себе, и только себе, потому что итог жизни земной влияет на качество будущей жизни. Это конечно для тех, кто верит, поэтому Вам не обязательно, но опять же, может быть очень полезно знать. Вопрос серьезный, поэтому дам ссылку на серьезны труд на эту тему, в котором Ваша позиция детально рассматривается: https://azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_u ... enii.shtml
А с чего Вы решили, что мое предпочтение уединения не имеет конкретных целей?
Я это решил исходя из того, что Вы эти цели не указали, когда как я о целях семьи ясно указываю, и из рассмотрения этих целей и делаю вывод, что семья превосходит то уединение, которое Вы имеете. Приведите цели, и сравним, чьи лучше.
А Вы семью создали не ради себя и собственного удобства? Давайте реально смотреть на вещи. Вот если бы Вы взяли детей из детдома, тогда бы да, разговор мог быть другим. Альтруизма, кроме естественно-кровно-биологического, в данном случае в Вас не прослеживается, увы.
Я создал семью имея ввиду и свое желание её создать, и все выгоды, которые я получу, но в моем решении создать семью я прекрасно осознаю, что мне придется жертвовать собой ради жены и детей, и именно этот момент с одной стороны создает удобные условия, а с другой стороны понуждает меня к совершенствованию в служении своей семье, и через это научению в настоящей любви, по приведенному мною выше определению. Так что семья мне дает возможность развиваться и душевно и духовно, сохраняя все возможные, как Вы говорите, кровно-биологические преимущества, и результат моего развития во многом от меня зависит, поэтому пенять не на кого. Да, мне пока своих троих детей хватает, но если почувствую силу, то и приемных взять не против, впрочем для меня и со своими детьми есть еще куда расти и совершенствоваться. Имея семью я каждый день, и каждый час тренируюсь в добродетелях, тогда как Вы , в своем уединении, какую пользу своей душе приносите?
Настоящая любовь неизбирательна. Тот кто способен по-настоящему любить, в принципе любит всех людей, и не только людей.
Вы хотите любовь представить какой-то отдельной сущностью, которая существует отдельно от человека? Откуда же Вы взяли такое понимание любви?
Любовь отдельно от человека не существует, если не говорить о любви Божественной, которая так же от Бога не отделима.
А любить близкого удобного тебе человека, или тем более кровного ребенка, ну... не велико достижение. Это и есть эгоистичная любовь, а нет в ней обычно альтруизма, за редким исключением. Да, люди заботятся друг о друге, но это обычно не безусловно, это в обмен на что-то, потому что распределены роли, и т.д.
Я так Вам скажу, Вы попробуйте полюбить самого близкого человека, отдать ему часть себя, недоспать, недоесть, с головной болью и температурой пойдите на работу, чтобы близких обеспечить, вставайте ночью и дежурьте у детской кровати, хотя бы своего собственного ребенка, а с утра пораньше на работу, и не раздражайтесь при этом, улыбайтесь, будьте вежливы и приветливы, сохраняйте доброе настроение, и т.д. и т. п. - и не спешите все это пренебрежительно называть " не велико достижение". У Вас то и такого нет, чем будете со мной, для примера, равняться?
Да и в чувстве приятности от сделанного хорошего поступка ведь тоже можно проследить что-то вроде эгоизма, разве нет?
Все можно проследить, ну а ум на что дан? Если чувство тщеславия - своей волей его подавить, а если теплота в душе разливается - так это Божия благодать, и Кто ж Ему запретит.
Да, влюбленность может стать началом любви, а любовь эта может в итоге закончиться разрывом.
Может, как если бы Вы начали стройку, и не достроили. Ну так достраивайте до конца, а если разрушается без Вашей воли- значит не верно построено. Стало быть стройте на твердом основании, тогда и результат будет прочным. Об этом у нас с Вами и речь, что в вопросах отношений и человеческого и семейного устройства нужно разбираться, чтобы знать как правильно все выстроить, на твердом основании.
Все дело в том, что до того как человек стал социально организованным, влюбленность служила механизмом сближения. Ведь контрацептивов тоже не было.
Даже если я соглашусь с Ваше эволюционистской трактовкой происхождения человека, почему я должен соглашаться, что этот Ваш древний человек был каким-то животным, который руководствовался не разумом ( а человек все таки был сотворен как homo sapiens, т.е. разумным) а какими-то инстинктами и гормонами? Не вижу причин с этим соглашаться, ибо не логично.
Да и сегодня, наверное ни для кого не секрет, случаи незапланированной беременности не то чтобы большая сенсация.
Случаи незапланированной беременности не показательны. Показательны случаи влюбленности, перерастающие в настоящую любовь, после вступления влюбленных в брак. Вот прямой и правильный путь к настоящей любви. А извращения в пример приводить не нужно, они на то и извращения.
Вообще, для того чтобы создать семью, сначала должна прийти любовь, так ведь? Ко мне пока такая любовь не пришла. Я не отрицаю, что возможно когда-нибудь мне захочется иметь семью. Но доколе нет ни любви, ни желания, то нет и нужды. Вот и у автора данной темы, может быть, именно такая же ситуация.
Нет, не так. Человек должен исполнить свое предназначение, раскрыть те высшие способности, которые в нем от природы заложены.Должен сам себе, в первую очередь, хотя окружающие его люди тоже могут от этого пользу получить. А семья создает максимально удобные для этого условия. В семье человек созревает, приобретает практический ежедневный опыт в делании добра, и этот опыт становиться частью его характера, делает человека таким, как его задумал Бог. Т.е. способным на настоящую любовь. Притяжение полов и переживание влюбленности тут не главное, но сопутствующее, которым нужно уметь правильно воспользоваться, имея ввиду главную цель - научиться любить по настоящему.
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
Александр Валентинович писал(а):Это совсем не научно. Приведите хоть одного психолога, который возьмется подобное утверждать.
Для начала я Вам приведу цитаты из более авторитетного для Вас источника:
Нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Галатам 3.28
[...] в воскресении ни женятся, ни выходят замуж" (Матф 22:30)
Это во-первых. Во-вторых, ангелы не разделяются по половому признаку, так как у духа (сознания) нет пола. Стало быть, не исключено, исходя из всего выше указанного, что после смерти и восересения у людей пола не будет. Да и нужен ли им будет этот пол, если не женятся и не выходят замуж, и, надо думать, не размножаются.

По поводу психологии, я думаю, что Вы просто с ней не слишком хорошо знакомы. "Род, мужской или женский – категория психическая, хоть и укорененная в анатомической разницей полов. В бессознательном нет различения полов. Психическое различение пола появляется вместе с опытом постижения анатомической разницы, а также в слове, наименовании." https://panalyst.in.ua/voprosy-pola-roda ... bshhestve/ Это лишь одна из ссылок. Могу посоветовать основательную литературу по теме бессознательного, но не уверен, что Вы будете это читать. Иногда складывается такое впечатление, читая Вас, что Вы очень уверены, в том, что уже всё знаете.
Александр Валентинович писал(а):Опровергается очень просто: где Вы видели душу отдельно от тела?
А Вы сами-то душу видели, даже не отдельно от тела? Вот после смерти, может быть и увидит каждый душу отдельно от тела. Но вообще оперировать пространственно-временными параметрами относительно метафизических категорий я бы не стал. Не исключено, что пространство, как и время, есть не более чем иллюзия нашего мозга. Ознакомьтесь глубже с Теорией относительности, Теорией голографичекой вселенной и Теорией струн. Если наша вселенная бесконечна, то топологически пространсвенная бесконечность как раз ближе к нулю, если Вы понимаете что я имею в виду.
Александр Валентинович писал(а):А если не видели, то стало быть каждая душа принадлежит отдельному телу, и отдельно может рассматриваться только для изучения внутреннего устроения, но никак не в смысле раздельного независимого существования.
Я бы сказал так: каждое тело принадлежит отдельной душе, или даже точнее духу, но никак не наоборот. Тело это оболочка, интерфейс для взаимодействия с физическим миром, а воспринимает-то все это неуловимая субстанция, которую называют сознанием.
Надо ли еще добавить, что для того чтобы что-либо увидеть, оно должно отражать свет. Поэтому ни душу, ни дух обычным зрением увидеть невозможно, тем более что, как я уже говорил, пространственно-временные категории это условности, а дух в условности не вписывается, а разве что создает их.
Александр Валентинович писал(а):Стало быть пол накладывает свои особенности на всего человека, включая и душу.
Накладывает такие особенности на время жизни в этом нашем мире.
Александр Валентинович писал(а):Ну да, это все равно, что сказать, " если бы здоровье было бы полезно всем, то не было бы болезней", или, "если бы хороший пример был бы полезен для подражания всем, то никто бы не курил, не употреблял наркотики, не совершал бы дурных поступков", и прочее подобное.
Не вижу связи. Речь шла о том, что не всем полезно иметь детей, если в таких семьях вырастают чудовища. Также не полезно иметь детей тем, кто готов отдать их в детдом или сделать аборт. Кстати, об абортах. Знаете ли Вы, что чуть ли не большинство женщин, у которых есть дети, в прошлом делали хотя бы один аборт. Какова любовь, а?
Александр Валентинович писал(а):Уродство оно потому и уродство, что не соответствует норме, является отклонением от нормы. Конечно, инвалид от рождения не виноват, что таким родился и заслуживает поощрения и помощи, а вот человек, который свободно выбирает извращенную форму существования, прикрываясь тем, что ему так хочется, сочувстиве вызывает конечно, но помогать ему в его заблуждении нет никакого желания и пользы.
Человек не настолько свободен, как Вам кажется. Гитлер сначала рос в семье, Чикотило - тоже, и именно там были даны первичные импульсы развития личности. Вот такую вот медвежью услугу делают некоторые, да вообще-то довольно многие, в той или иной мере, родители обществу. Одного родили, а он потом миллионы уничтожил.
Александр Валентинович писал(а):Согласен поискать ссылку, если Вы приведете ссылку на свое утверждение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первобытное_общество
Александр Валентинович писал(а):Семья - это базовая ценность.
Заметьте, я не отрицаю этого, но с одной поправкой - базовая ценность лично для Вас, но не для всех.
Александр Валентинович писал(а):Есть и другие нормы, которые некоторым людям как кость поперек горла. Не убей, не укради, почитай отца и мать, и все остальное по тексту декалога.
Не иметь семьи не грех. Кажется, я уже писал об этом. Ваши некоторые приемы не честны, и являются попросту притягиванием за уши.
Александр Валентинович писал(а):Упускаете один важный момент: предъявить в конце жизни кому?
Вы писали ранее следующее:
Пока жив и здоров - может еще и порадуется немного, а когда время будет плоды приносить, добродетели показать, что останется?
На это я Вам и овтетил, что кроме семьи можно предъявить очень многое другое, и гораздо более значительное для общества, чем еще один стандартный обыватель.
Александр Валентинович писал(а):Какая польза человеку, если он весь мир приобрел, а душе своей повредил?
А причем здесь это? Не заводя семьи, душе не вредишь. А можно и завести семью, и весь мир пытаться приобрести. Кстати, обычно те, кто хотят "приобрести весь мир", обычно имеют семьи. Так что никакой положительной связи здесь нет.
Александр Валентинович писал(а):Ваша позиция детально рассматривается: https://azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_u ... enii.shtml
О православных догматах и учениях я не понаслышке знаю. Какая моя именно позиция там рассматривается - не понятно. И причем здесь семья - тоже не понятно :)
Александр Валентинович писал(а):Я это решил исходя из того, что Вы эти цели не указали, когда как я о целях семьи ясно указываю, и из рассмотрения этих целей и делаю вывод, что семья превосходит то уединение, которое Вы имеете.
Так если я не указал, то и выводы Вам рановато делать, если только Вы не привыкли рассматривать людей с заведомо негативной стороны, придавая им мнимые недостатки, которых у них может и не быть. Ваши указанные цели не убидительны. Как я уже говорил, семья это биологический феномен, преследующий рождение и воспитание новых людей. Такое явление есть не только у людей, просто у людей это социально организованно. Все приведенные Вами доводы про совершенствование в любви не убедительны, так как любовь в данном случае, как бы это понятнее сказать, довольно-таки автоматическая, основанная на естественном бондинге (привязанности) биологического родителя к биологическому ребенку. И от этого никуда не деться. Есть люди, которые детей не любят в общем и целом, но своих в принципе любят. Вот такая она, эта кровно-биологическая любовь.
Александр Валентинович писал(а):Приведите цели, и сравним, чьи лучше.
Цели у меня есть, но я не хочу ни с кем себя сравнивать и с кем-нибудь соревноваться. Это выходит за пределы данной темы. В общем и целом скажу, что мои цели связаны с познанием мира и изучением естественных наук и философии. Ваши цели связаны с выращиванием будущего потомства. Что ж, тоже неплохо, России необходимо исправить демографическую ситуацию, и как можно скорее, это несомненно так.
Александр Валентинович писал(а):Я создал семью имея ввиду и свое желание её создать, и все выгоды, которые я получу, но в моем решении создать семью я прекрасно осознаю, что мне придется жертвовать собой ради жены и детей, и именно этот момент с одной стороны создает удобные условия, а с другой стороны понуждает меня к совершенствованию в служении своей семье, и через это научению в настоящей любви, по приведенному мною выше определению.
Ваши выгоды превышают Ваши невыгоды, поэтому Вы и решились создать семью. Вам это нужно и выгодно, лично Вам. Но не все такие же как Вы. Настоящий альтруизм бы был, если бы Вы не придерживались куда менее эгоитичной позиции, и вместо того чтобы рожать новых биологических детей, помогли бы улучшить судьбу детей из детдомов, например. Ведь это им не хватает родителей, а не тем, кто еще пока не рожден. Вот тогда бы мы могли говорить об истинной альтруистической любви. А так, увы, не так уж Ваши слова о любви содержательны, если вдуматься.
Александр Валентинович писал(а):Имея семью я каждый день, и каждый час тренируюсь в добродетелях, тогда как Вы , в своем уединении, какую пользу своей душе приносите?
У моей души свои потребности, у Вашей - свои. У каждого свои потребности. Стремление к познанию мира, мироздания это тоже добродетель. Не говоря уже о том, что тем что ты узнал можно поделиться с другими людьми, а также принести им благо с помощью научных и других знаний. Вы же замыкаетесь на своей семье, и Вас мало что еще по факту интересует. Потому и добродетели у Вас тоже возможны лишь в кругу семьи. Мне кажется, это слишком узкий взгяд на действительность.
Александр Валентинович писал(а):Вы хотите любовь представить какой-то отдельной сущностью, которая существует отдельно от человека? Откуда же Вы взяли такое понимание любви?
Человеческий идеал для христианина это Христос, у которого была и человеческая природа, как известно. А Он, когда был на Земле, любил всех людей. Также и христианин, если он стремится стать таким как Христос, стремится любить всех людей. Полюбить же биологического отпрыска это естественно и усилий не требует. И жертвенность ради биологического отпрыска тоже более-менее естественна.
Александр Валентинович писал(а):Я так Вам скажу, Вы попробуйте полюбить самого близкого человека, отдать ему часть себя, недоспать, недоесть, с головной болью и температурой пойдите на работу, чтобы близких обеспечить, вставайте ночью и дежурьте у детской кровати, хотя бы своего собственного ребенка, а с утра пораньше на работу, и не раздражайтесь при этом, улыбайтесь, будьте вежливы и приветливы, сохраняйте доброе настроение, и т.д. и т. п. - и не спешите все это пренебрежительно называть " не велико достижение".
Так делают очень многие, потому что рождение ребенка естественным образом изменяет мироощущение, в том числе с помощью гормонов, и делать это не так уж и сложно. Здесь включается естественный биологический механизм обеспечения нового человеческого существа, продолжателя рода. Потому и альтруизм, если это можно в полной степени назвать альтруизмом, этот вполне естественен.
Александр Валентинович писал(а):У Вас то и такого нет, чем будете со мной, для примера, равняться?
Так я не буду равняться, мне это не нужно. У Вас своя жизнь, у меня - своя. А уж кому и как и когда я помог или еще помогу, и сколько альтруизма проявил/проявлю, Вам не известно. Опять же должен констатировать факт Вашей замкнутости на семье.
Александр Валентинович писал(а):Все можно проследить, ну а ум на что дан? Если чувство тщеславия - своей волей его подавить, а если теплота в душе разливается - так это Божия благодать, и Кто ж Ему запретит.
Ну, иной может чувствовать моральной удовлетворение подобное от сделанной добродетели, убив, например, "неверного", или еще что-нибудь другое, что в иной культуре было бы признано за дикость. Я не думаю, что тут в чувстве благодати дело, если могут здесь проявляться и социо-культурные особенности.
Александр Валентинович писал(а):Может, как если бы Вы начали стройку, и не достроили. Ну так достраивайте до конца, а если разрушается без Вашей воли- значит не верно построено. Стало быть стройте на твердом основании, тогда и результат будет прочным. Об этом у нас с Вами и речь, что в вопросах отношений и человеческого и семейного устройства нужно разбираться, чтобы знать как правильно все выстроить, на твердом основании.
Во-первых, в отношениях участвуют оба. Во-вторых, не всё подвластно контролю, и не везде он нужен. В-третьих, не с каждым можно выстроить. В-четвертых, да, разбираться надо, но это не панацея и не гарантия.
Александр Валентинович писал(а):Даже если я соглашусь с Ваше эволюционистской трактовкой происхождения человека, почему я должен соглашаться, что этот Ваш древний человек был каким-то животным, который руководствовался не разумом ( а человек все таки был сотворен как homo sapiens, т.е. разумным) а какими-то инстинктами и гормонами? Не вижу причин с этим соглашаться, ибо не логично.
Очень логично. С точки зрения первобытно-общинного строя нет ничего зазорного в том чтобы размножиться. Наоборот, это часть выживания для племени и общества в целом. И уж тем более если есть влюбленность, которая и провоцирует людей делать сумасшедшие поступки, и является очень мощным магнитом для спаривания. В более развитом обществе это проявлялось в рыцарстве, когда ради женщины, причем нередко замужней, два кобеля (именно это слово здесь наиболее уместно, ибо эти люди руководствовались явно не разумом головы) могли убить друг друга на поединке.
Александр Валентинович писал(а):Случаи незапланированной беременности не показательны.
Очень показательны, так как являются результатом проявления влюбленности (игры половых гормонов), когда головой думать становится сложнее, чем другими местами.
Александр Валентинович писал(а):Нет, не так. Человек должен исполнить свое предназначение, раскрыть те высшие способности, которые в нем от природы заложены.
Не то чтобы должен, но желательно. Но семья вовсе не обязательно входит в этот список.
Александр Валентинович писал(а):А семья создает максимально удобные для этого условия.
Бывает и наоборот. Хотя не спорю, что в Вашем случае это именно так.
Александр Валентинович писал(а):В семье человек созревает, приобретает практический ежедневный опыт в делании добра, и этот опыт становиться частью его характера, делает человека таким, как его задумал Бог.
Если бы это было так, не было бы детдомов, и вобоще общество было бы сияюще-процветающим. Однако в большинстве случаев это не так, люди далеко не всегда становятся лучше с годами, в семье или без семьи.
Александр Валентинович писал(а):Притяжение полов и переживание влюбленности тут не главное, но сопутствующее, которым нужно уметь правильно воспользоваться, имея ввиду главную цель - научиться любить по настоящему.
Есть разные пути научиться любить по-настоящему. У каждого свой путь.
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Александр Валентинович »

 
В отношении души - свою-то душу я как не крути вижу. Не глазами, конечно, но в проявлении, умом. В русской речи используется глагол "видеть" не только в смысле "видеть глазами", но и "видеть" в смысле выявить, ощутить. Да и душу близкого человека тоже можно узнать, и это знание появляется в процессе общения, наблюдения за характером, восприятии поступков этого человека в отношении себя и других. Да, не каждый это умеет, но в человека такое знание заложено.
Про древние образцы Библии, свитки 2-го века до Рождества Христова: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%81%D0%B8
Про бесполость любви в семье, про ангелов, про выдернутые из контекста цитаты из Св. Писания - честно говоря не охота даже начинать, уж очень грубо, да и к теме прямого отношения не имеет.
С психологией 20-го века и её выкладками знаком, она не идет ни в какое сравнение с антропологией святых Отцов, которые объяснили человека гораздо глубже и подробней, чем американские психологические школы, и все то, что из них до сего дня повыростало. Что там в бессознательном у этих психологов,что коллективном, что личном - кроме одного большого libido (похоть - лат.) может быть? И скучно и грустно одновременно. Тем более, что психо-логия (πσυχη - душа, др. гр.) о душе-то ничего не говорит.
Предлагаю сконцентрироваться на сути разногласий по теме, не развозить, как говориться, "от Адама до... Потсдама".
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Александр Валентинович »

 
А теперь по сути:
Мы ведь не о моем или Вашем пути сейчас говорим. Мы выясняем, зачем нужна семья, и насколько она нормальна для всех людей в принципе. В этом изначально был вопрос автора.
Я ведь не спорю в Вами на счет того, что Вам лучше без семьи. Я за то выступаю, что семья является нормальным образом жизни для любого человека. Отклонение от нормы может быть, и его нужно разделить на две части: если по каким-то причинам человек не способен создать семью, не по своей воле, то можно это признать нежелательным, но допустимым.
А если человек считает семью каким-то ущербным институтом, отжившим свое, или даже думает, что семья человеку не нужна, или не является общей, подчеркиваю - общей нормой для всех людей, в виду своей укорененности в природе человека - вот с этим я не могу согласиться. Не просто потому, что я так считаю, а потому-что я убежден, что это не так.
А Ваше выступление, Интеграл, как раз на то и тянет, что раз Вам семья не нужна, значит она в принципе не свойственна природе, т.е. не естественна для человека. А раз не естественна, значит это нечто второстепенное и почти не нужное, ну разве что для таких чудаков как я. Все именно так и прозвучало.
Заниматься науками, философией, и прочим подобным можно и в семье. Но все это семью заменить не может! Тем более, что никакая наука не способна произвести на свет полноценного человека, а семья способна, и пока что с этим справляется, в чем её, семьи, еще один глубокий смысл, создавать новых человеков, которые смогут научиться настоящей любви, и этой любовью сделают наш мир лучше.
Вот я и не понимаю, в чем Ваш аргумент: отказываться от семьи ради философии? По-моему в таком случае пострадают все, и тот, кто отказался, и философия.
А чтобы ответить на вопрос, зачем в браке рождают детей, задайте вопрос себе - а зачем Вас родители родили в своем браке?
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
Александр Валентинович писал(а):В отношении души - свою-то душу я как не крути вижу. Не глазами, конечно, но в проявлении, умом. В русской речи используется глагол "видеть" не только в смысле "видеть глазами", но и "видеть" в смысле выявить, ощутить. Да и душу близкого человека тоже можно узнать, и это знание появляется в процессе общения, наблюдения за характером, восприятии поступков этого человека в отношении себя и других. Да, не каждый это умеет, но в человека такое знание заложено.
А отдельно от тела, стало быть, по-Вашему, души и нет? То есть после смерти душа исчезает?
Александр Валентинович писал(а):Про древние образцы Библии, свитки 2-го века до Рождества Христова: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 1%81%D0%B8
Эти источники не являются археологическими документами, а являются библейскими рукописями, апокрифами и т.д.
Александр Валентинович писал(а):Про бесполость любви в семье, про ангелов, про выдернутые из контекста цитаты из Св. Писания - честно говоря не охота даже начинать, уж очень грубо, да и к теме прямого отношения не имеет.
А ничего из контекста я как раз не выдирал. Просто Вам нечего ответить. Понятно, что у души пола нет.
Александр Валентинович писал(а):С психологией 20-го века и её выкладками знаком, она не идет ни в какое сравнение с антропологией святых Отцов, которые объяснили человека гораздо глубже и подробней, чем американские психологические школы, и все то, что из них до сего дня повыростало.
И кто из святых отцов говорил о половой принадлежности душ? Вы сами-то хоть понимаете абсурдность такого феномена? :)
Александр Валентинович писал(а):Что там в бессознательном у этих психологов,что коллективном, что личном - кроме одного большого libido (похоть - лат.) может быть?
Это не предметный и не конструктивный вопрос. Поэтому на него внятного ответа быть не может. То же самое что спросить "а что там еще может быть в химии кроме реакций и валентностей?".
Александр Валентинович писал(а):И скучно и грустно одновременно. Тем более, что психо-логия (πσυχη - душа, др. гр.) о душе-то ничего не говорит.
Психика это и есть свойства души.
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
Александр Валентинович писал(а):А теперь по сути:
Мы ведь не о моем или Вашем пути сейчас говорим. Мы выясняем, зачем нужна семья, и насколько она нормальна для всех людей в принципе. В этом изначально был вопрос автора.
Я ведь не спорю в Вами на счет того, что Вам лучше без семьи. Я за то выступаю, что семья является нормальным образом жизни для любого человека. Отклонение от нормы может быть, и его нужно разделить на две части: если по каким-то причинам человек не способен создать семью, не по своей воле, то можно это признать нежелательным, но допустимым.
А если человек считает семью каким-то ущербным институтом, отжившим свое, или даже думает, что семья человеку не нужна, или не является общей, подчеркиваю - общей нормой для всех людей, в виду своей укорененности в природе человека - вот с этим я не могу согласиться. Не просто потому, что я так считаю, а потому-что я убежден, что это не так.
А Ваше выступление, Интеграл, как раз на то и тянет, что раз Вам семья не нужна, значит она в принципе не свойственна природе, т.е. не естественна для человека. А раз не естественна, значит это нечто второстепенное и почти не нужное, ну разве что для таких чудаков как я. Все именно так и прозвучало.
Заниматься науками, философией, и прочим подобным можно и в семье. Но все это семью заменить не может! Тем более, что никакая наука не способна произвести на свет полноценного человека, а семья способна, и пока что с этим справляется, в чем её, семьи, еще один глубокий смысл, создавать новых человеков, которые смогут научиться настоящей любви, и этой любовью сделают наш мир лучше.
Вот я и не понимаю, в чем Ваш аргумент: отказываться от семьи ради философии? По-моему в таком случае пострадают все, и тот, кто отказался, и философия.
А чтобы ответить на вопрос, зачем в браке рождают детей, задайте вопрос себе - а зачем Вас родители родили в своем браке?
Александр Валентинович, Вы именно о том и спорили, нужна ли семья автору ветки, и нужна ли она мне. И теперь Вы наконец-то согласились, что она может быть нужна не всем людям. Семья является нормальным образом жизни для большинства людей, вот с этим я согласен, но вообще нормальность это понятие довольно относительное. Например, кто-то может решить, что нормальные люди все сплошь общительные, любят светские рауты и ходить по театрам, а кто-то другой скажет, что нормальные люди это такие люди, которые хотят заработать много денег. Кто-то еще скажет, что нормальные люди это такие люди, которые любят по несколько часов в день гулять по городу. Кто-то еще скажет что все нормальные люди должны любить изучать историю, и так далее, и так далее. Чувствуете всю неадекватность данных суждений? Вот если бы мы говорили о вредности тех или иных вещей, вместо нормальности, это было бы куда более конструктивным подходом. Так что же, для некоторых людей семья вредна, особенно если они выберут себе неправильного партнера. А таких ведь случаев много. Кто-то именно в семье спивается, а ведь могли бы и не спиться, будь они холостяками. Кого-то семья закрепощает, закабаляет, заставляя еще больше работать для обеспечения семьи, вместо работы ради чего-то более тонкого - той же науки или философии. Таким образом, а это есть у святых отцов, и, насколько помню, в Библии, что семья в принципе человека приземляет, делает его более бытовым и хлебонасущным. Думаю, Вы не станете отрицать эти факты. Это и есть та причина, по которой многие великие и не очень величие ученые и философы были вынуждены сделать такой не всегда простой выбор не в пользу семьи.

То что Вы решили, что я вообще против семьи как социального института, что я считаю семью ненормальным явлением - это не более чем Ваши домыслы, и мне совершенно не понятно что Вас заставило думать подобным образом. Я считаю, что семья это важный социальный институт, что институт брака должен быть, и дети, безусловно, должны расти в полных семьях, где есть отец и мать, и не так важно разведены родители или нет, гостевым браком они живут или в одном доме, но важно чтобы ребенок получал внимание и любовь обоих родителей. Иначе неизбежно будут нежелательные отклонения и серьезные трудности в жизни у ребенка из неполной семьи. Я знаю не один пример людей из неполных семей, и чаще всего этот пример довольно печальный. Безусловно, детей кто-то должен рожать и кто-то должен воспитывать. Я Вас всего лишь призываю не штамповать всех людей под какие-то свои безапелляционные и бескомпромиссные критерии. Что одному хорошо, то бывает плохо для другого.

По поводу Вашего последнего вопроса, ответы на вопросы почему люди заводят детей можете найти здесь: Удалено Сестра. Запрещено давать ссылки без одобрения администрации.
т@нюша
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3060
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:57
Пол: женский
Откуда: тернополь

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение т@нюша »

 
integral писал(а):По поводу Вашего последнего вопроса, ответы на вопросы почему люди заводят детей можете найти здесь:
Почему, собссно, вы считаете, что по указанной вами ссылке дается ответ на вопрос о детях? Ваш автор отвечает соответственно своему взгляду на мир. Вы писали, вроде, что верующий. Как подобное сочетается с тем, что сказал Господь?
Вряд-ли те, кто хочет детей, начинают думать по-пунктам - обеспечу старость, удержу мужа, исправлю свои проблемы.. Зарождается жизнь и просто ждешь ее появления, наслаждаясь и радуясь каждой минутой своего состояния. Как вы можете соглашаться или не соглашаться с опусом, который вы указали, если вы понятия не имеете о внутреннем состоянии человека, когда он ждет появления ребенка.
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
т@нюша писал(а):Почему, собссно, вы считаете, что по указанной вами ссылке дается ответ на вопрос о детях? Ваш автор отвечает соответственно своему взгляду на мир.
Автор привел список распространенных причин, по которым люди решаются завести детей, то есть еще до того как произойдет зачатие и беременность.
т@нюша писал(а):Вы писали, вроде, что верующий. Как подобное сочетается с тем, что сказал Господь?
А что именно сказал Господь? Если Вы про "плодитесь и размножайтесь", то об этом я уже писал выше. Просто, как я понял, далеко не все из верующих вообще хотя бы читали Библию.
т@нюша писал(а):Вряд-ли те, кто хочет детей, начинают думать по-пунктам - обеспечу старость, удержу мужа, исправлю свои проблемы..
Кто-то может и не думает, повторяя семейный сценарий, а думать вообще-то очень желательно. Но я уже понял, что у Вас нет внятного объяснения для чего нужны дети. Только не говорите об эгоизме и альтруизме, если Вы не усыновляли детей. В России очень много детей, которым нужны родители, но люди продолжают рожать новых детей, и вот тут вспоминается столь любимый "аргумент" об эгоизме, обычно приводимый радикально настроенными просемейными людьми. На самом деле эгоизма больше именно у тех, кто рожает, а не наоборот. Подумайте об этом.
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Александр Валентинович »

 
integral писал(а): На самом деле эгоизма больше именно у тех, кто рожает, а не наоборот. Подумайте об этом.
Это конечно перл. Значит человек, сознательно отказывающийся от деторождения показывает верх самоотверженности и любви!
И в чем же, интересно, эгоизм тех, кто детей рожает? Отказывать себе в сне, еде, материальном достатке, личном времени, всячески себя ограничивать и понуждать в случае рождения малыша, как и поступают большинство родителей - это значит эгоизм, а сидеть на заваленке, и предаваться философским размышлениям - это, в сравнении с деторождением истинный подвиг.
Очень показательный ход мыслей, уважаемый Интеграл.
Прасковья
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 522
Зарегистрирован: 18 дек 2010, 13:53

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Прасковья »

 
integral писал(а):Автор привел список распространенных причин, по которым люди решаются завести детей, то есть еще до того как произойдет зачатие и беременность.
Интеграл. полагаю, вы этим высказыванием оскорбили многих матерей. По крайне мере, я бы точно оскорбилась, если бы мои дети озвучили мне эти причины, по которым я их родила. Я даже комментировать этого не буду((((. :cry: :cry: :cry:
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Александр Валентинович »

 
Я предлагаю закончить с некоторыми логическими упущениями в нашем споре. Вы, Интеграл, очень часто приводите примеры из жизни, которые по-Вашему показывают неприглядную сторону семейной жизни, и являются, по-Вашему, аргументом против семьи.
Это не честно вот почему - плохой пример не может являться доказательством, дискредитирующим идею.
Например, Вы привели заметку по ссылке, в которой якобы приведены данные о мотивации родителей, рожающих детей. Какой-то там "терапевт" не пойми откуда взялся за все человечество рассуждать о этих причинах, и приводит якобя статистику, из которой якобы видно, что рожают в основном то "по-пьяни", то "по-залету", но он утверждает, что никак не по-любви!
Что за бред, с чего это он взял?
Возможно, что бывают и негативные обстоятельства, которые сопровождают зачатие какого-то ребенка.
Но! В рождении каждого ребенка присутствует момент настоящей любви, хотя бы в её зачатке. И это, опять же, вытекает из самой задумке о человеке, его природе, т.е. тех свойств, которые обязательно человеку присущи, обязательно в нем заложены,хотя могут быть и не развиты. Ну откуда этому бедному терапевту знать о древней науке "христианская антропология", которая все это очень грамотно и логично объясняет?
Я категорически не согласен с пошлым и неправомочным присвоением всему человечеству животных свойств. Человек существо телесно-душевно-духовное, и в каждом действии человека эти его составляющие можно проследить. Факты неразумного, или даже безнравственного поведения человека еще не доказывают, что в нем не заложено все это. Эти факты лишь свидетельствуют о том, что в данном конкретном случае человек поступил плохо. Что высшие идеалы и следование им, хотя и свойственны природе человека, но в данном случае они не проявились, были недоразвиты, но не отсутствовали совсем.
В самом начале темы я сказал и о природе человека, и о том, что именно она обуславливает способности каждого человека, именно природа, единая для всех людей, заложила в каждого человека возможность достигать вершин добродетели, поступать в соответствии с настоящей любовью!
Таким образом, если Вы хотите честного спора, то в дальнейшем прошу Вас излагать Вашу идею о человеке, а не приводить в качестве аргумента извращенное, т.е. не свойственное человеческой природе поведение человека.
А если мы будем сравнивать идеи, то сразу станет видно, какая идея правильная.
OlgaZ
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 21 окт 2012, 19:17
Пол: женский

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение OlgaZ »

 
integral писал(а):но люди продолжают рожать новых детей
А Вы что предлагаете нам своих детей убивать и усыновлять чужих? Или предохраняться от своих, чтобы чужих воспитывать? Вообще абсурд :shock: Вы вообще не можете судить о семье, о любви к детям, потому как у Вас нет такого опыта. Ваши умозаключения о семье, об отношениях мужа и жены, а также о чувствах к детям всего лишь ваши домыслы. Невозможно знать вкус мёда, если не пробовал его. Поверьте, вот ближних любить гораздо труднее, а дальних легко. Как можно любить человека по настоящему не зная его? Христос любил всех, но ведь Он Богочеловек и знал и видел, что в человеке. Видел и знал, что Пётр отречется от Него, но не перестал любить Петра. Знал, что Иуда предаст Его, но ел с ним за одним столом. Мы же в семье видим своих ближних со всех сторон и стараемся полюбить их со всем, что мы в них видим. Когда ближние предают нас, пытаемся прощать, тем самым совершенствуемся в любви. И также мы познаём себя в близких отношениях. Нам в нас открываются те недостатки, которых мы в себе не увидели бы, если бы были бы одиноки. Это и есть путь совершенствования в любви. Главная цель христианина, научиться любить и прощать. Цель семьи научиться любить и прощать человека как Христос. Все остальные цели как то рождение детей и прочие вторичны. Жить в семье это постоянно преодолевать себя, преодолевать нелюбовь. В одиночестве этому невозможно научиться. В одиночестве невозможно познать себя. Наши ближние наши зеркала. Посмотрите ваши чувства к вашей женщине и проанализируйте ваше отношение к ней и увидите себя -это Вы какой Вы есть. Очень легко быть "хорошим", спокойным когда кругом тишь, да гладь и никто тебя не беспокоит--это путь в никуда. Есть два пути к совершенствованию в любви: 1) семья 2)монашество. Никакие другие кратковременные отношения не способствуют совершенствованию человека в любви, а значит не ведут к Богу. Если же Вы не преследуете цели стать настоящим христианином, то конечно семья Вам не нужна. Бог насильно никого не спасает и любить других никого не принуждает.
Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение Александр Валентинович »

 
integral писал(а): То что Вы решили, что я вообще против семьи как социального института, что я считаю семью ненормальным явлением - это не более чем Ваши домыслы, и мне совершенно не понятно что Вас заставило думать подобным образом. Я считаю, что семья это важный социальный институт, что институт брака должен быть, и дети, безусловно, должны расти в полных семьях, где есть отец и мать, и не так важно разведены родители или нет, гостевым браком они живут или в одном доме, но важно чтобы ребенок получал внимание и любовь обоих родителей. Иначе неизбежно будут нежелательные отклонения и серьезные трудности в жизни у ребенка из неполной семьи. Я знаю не один пример людей из неполных семей, и чаще всего этот пример довольно печальный. Безусловно, детей кто-то должен рожать и кто-то должен воспитывать. Я Вас всего лишь призываю не штамповать всех людей под какие-то свои безапелляционные и бескомпромиссные критерии. Что одному хорошо, то бывает плохо для другого.
Тут я вижу, что и Вы меня не так поняли. Я не страдаю толерантностью к уродливому мировоззрению, а в особенности на базовые человеческие ценности, такие как семья.
Я согласен, что Вам семья не подходит, но признать это за норму я не могу. Из Ваших доводов и предложений этого не получается сделать.
Вы совершенно явно выступаете против семьи, потому что Вы утверждаете, что семья не является нормой, при этом объясняете свою позицию вполне конкретно. Из нее вытекает, что семья и рождение детей - это для чудиков, "эгоистов", радикально настроенных, "так воспитанных", и прочие Ваши "показания" не дают сомневаться в Вашем реальном отношении к настоящей семье.
Возможно, Вы сам не замечаете уродливости своей позиции, и у Вас вызывает недоумение моя, и остальных участников, с Вами не согласных. Ну так это Ваши проблемы.
Оттого, что Вы это выражаете в некой грамматически приемлемой форме суть вещей не меняется.
Суть нашего спора в том, кто из нас признаёт семью за норму для всех, а значит и для себя, а кто не признаёт для всех, тот и для себя не признает. Это тоже понятно.
В моем мировоззрении нет таких "коротких замыканий", как являете Вы. Я считаю семью нормой для всех людей, поэтому и для себя тоже считаю нормой.
Вы, как видно, считаете семью нормой "для кого-то", но не для себя. Это и вызывает вопросы и несогласие.
Как модератор хочу Вам сказать, что наш форум не является площадкой для распространения заблуждений на обсуждаемые темы (см. Правила Форума), поэтому у нас с Вами тут есть только одна возможность - предельно корректно, т.е. в своей сути обсудить наши разногласия. Эмоциональная реакция участников тоже берется в расчет. а Ваши предложения эту реакцию вызывают.
Хотя, того, что Вы уже тут написали достаточно для того, чтобы ограничить Ваше участие на форуме. Предлагаю Вам хорошенько подумать, прежде чем Вы напишите следующий пост.
integral
Активный участник
Активный участник
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 02:56
Пол: мужской
Откуда: Торонто

Re: А зачем вообще нужна семья?

Сообщение integral »

 
Александр Валентинович писал(а):Это конечно перл. Значит человек, сознательно отказывающийся от деторождения показывает верх самоотверженности и любви!
Александр, мир не черно-белый, я не рассуждаю в категориях крайностей. Нет, человек, отказывающийся от деторождения, но при этом не усыновляющий биологически чужих детей, не показывает верх самоотверженности и любви. Но он и не показывает биологического (вполне, кстати, нормального, вымеренного, я бы сказал) эгоизма, что непременно нужно распространить свои гены, продолжить линию, род и т.д.
Александр Валентинович писал(а):Отказывать себе в сне, еде, материальном достатке, личном времени, всячески себя ограничивать и понуждать в случае рождения малыша, как и поступают большинство родителей - это значит эгоизм, а сидеть на заваленке, и предаваться философским размышлениям - это, в сравнении с деторождением истинный подвиг.
Вы продолжаете передергивать и приводить разные ненужные гиперболы. Во-первых, в еде никто себе не отказывает, а что до личного времени и сна - так в этом себе отказывают многие ради достижения тех или иных целей. Так и с детьми - воспитание и взращивание их это личная цель, ради которой чем-то жертвуют, и то временно. Первый год самый сложный, но потом уже все не так плохо.
Закрыто

Вернуться в «НЮАНСЫ. Вопросы об отношениях»