Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

О том, как строить семью и отношения в ней
Стараюсь
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: была Сибирь...

Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Стараюсь » 07 фев 2015, 11:55

Упомянула, про "14 вопрос до свадьбы" в одной из тем и поняла по откликам, что видимо не было такого материала на форуме.
Это некий сборник из разных психологических источников, возможно, он не полный, но в любом случае, эти вопросы наталкивают на мысль о тех наших различиях, которые могут потом стать разрушающими или конфликтными для семьи.

1. Дети.
Когда, сколько, общие представления о воспитании. Как тебя наказывали в детстве и как хвалили, что ты из этого вынес. Как учился, чем занимался кроме школы... Что хочешь для своих детей?
А если мы бездетны?
2. Финансовая и материальная сторона жизни. Доходы - какие, как, откуда. Расходы - на что допустимо, на что нет.
Потому что даже такая мелочь - зашивать носки или выбрасывать сразу может стать камнем преткновения.
3. Домашнее хозяйство и быт. Кто, как , когда.
4. Мы сами, наши особенности характера и образа жизни и наше здоровье. А так же отношение к медицине, лечению, больным в семье. Уровень гигиенической дистанции - какой принимается на физическом и информационном уровне.
5. Наши эмоциональные потребности - как воспринимаю и передаю любовь и нежность. Если про действия - книга "Языки любви" это про это. Какие границы считаю нужными удерживать, что считаю эмоционально безопасным, когда могу чувствовать себя уязвимым - как отношусь к шуткам, критике, обсуждению личной жизни, внешним оценкам . Это из разряда - можем ли мы громко разговаривать о своих проблемах при посторонних, когда со стороны это выглядит как ссора?
6. Секс и как мы о нем можем разговаривать.
7. Наш отдых и свободное время. Вечером, в течение дня, на выходных, в отпуске. Диван, телевизор? Курсы иностранного языка? шумные компании? лыжи, бассейн? Сплав на 10 дней или пляж на 10 дней?
8. Как мы разговариваем и решаем трудные вопросы. Что служит сигналом к началу диалога. Как проходит обсуждение. Как мы ссоримся, в конце концов. Что является недопустимым в споре, разговоре. Как это разворачивается во времени - решается ли за один раз, или может быть с паузой. Как закрепляются договоренности. Какие у нас правила, как они дополняются.
9. Кто мы в духовном плане. Каких мировоззренческих принципов придерживаемся, что на них влияет. Как будут воспитываться наши дети, если у нас разные конфессии. Какие дополнительные обязательства или ограничения в связи с нашей духовной жизнью могут появится в семье (пост или Шаббат, например)
10. Друзья, хобби и увлечения каждого из нас - как это будет сочетаться с семейной жизнью и друг с другом. Насколько открыт наш дом.
11. Родители и ближайшие родственники. Как они влияют н анашу жизнь , как мы участвуем в их жизни.
12. Что тебе не нравится или вызывает сомнение уже сейчас? Есть какая то черта характера, привычка или что-то в поведении, что может раздражать или бесить? можно ли с этим что-то сделать?
13. Есть ли что-то от чего ты не откажешься ни за что? Что точно будет с тобой, а значит и в нашем браке? Привычка, хобби, профессия, друг, родственник, еда, увлечение...
14. Почему мы вместе. Как мы понимаем - любовь, семья, обязанности. Кто мы друг другу. Почему наше "вместе" может прекратиться. Что мы готовы преодолеть - и зачем нам это нужно ( семья, оставаться друг с другом...). Какие усилия мы готовы приложить, где будем брать силы на это, как мы помогаем друг другу устоять в этом.

Понятно, что каждый из вопросов разворачивается ни в один, а в несколько очень больших и важных. И самое важное, что это не просто обмен мнениями или обмен опытом - а необходимость создать согласованную позицию, то, что принимается обоими супругами.
Как бы громоздко это не выглядело - за 1-2 года это все реально узнать друг про друга. Хоть мы и говорим, что в первую очередь нужно смотреть на поступки, а потом на слова человека - но гораздо легче соотносить поступки с произнесенными словами. А не готовность к обсуждению чего бы ни было - это уже поступок, это уже сигнал - или о скрытности, или о не зрелости, или о таком намерении, которое не хочет человек обнародовать.
Понятно, что такой разговор - это не допрос и не интервью, это просто свободный обмен мнениями по началу, а уже в дальнейшем это "разговор по поводу" - когда уже оба умеют слушать и договариваться ( вопрос 8 - решен и понятен).

Pesny
Друг
Друг
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 21:24
Пол: женский

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Pesny » 07 фев 2015, 12:46

Стараюсь, спасибо, что разложили все по полочкам. Очень нужная и полезная информация. Я, когда вступала в отношения, многого не знала и не понимала. На мои робкие вопросы - как мы будем жить, мне отвечали - да всё будет хорошо, не гоняй. Время показало, что у каждого из нас свои представления "о хорошо" :) Его "хорошо" для меня оказалось неприемлемо.

L26
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 08 дек 2013, 01:29
Пол: женский

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение L26 » 07 фев 2015, 17:50

Стараюсь, вот огромное спасибо вам! Как же здорово всё разложено по полочкам. Согласна, что если человек уходит от разговора о каком-то из этих вопросов - то это тоже уже само по себе показательно.

Но вот одну вещь я всё-таки до конца понять не могу. Вот как быть, если разногласия по каким-то из этих вопросов обнаруживаются довольно поздно, когда человек уже довольно близок и уже просто тихонько и безболезненно постепенно свести отношения на "нет" не получится? Вот, допустим, встречаются люди год; разговора о, допустим, роли секса или отношениях с родственниками, не возникает (просто потому что повода нет и речь об этом не заходит), отношения уже очень тёплые и близкие, а потом вдруг заходит речь о таких вопросах и обнаруживаются серьёзные разногласия. И вот что делать, уже ведь на таком этапе не получится без боли для себя и другого человека сказать: "Ой, не подошли друг другу, ну да ладно"?

anna2014anna
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 27 май 2014, 15:15
Пол: женский

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение anna2014anna » 07 фев 2015, 19:50

Спасибо. Очень ценные советы. Действительно, очень много замалчивается, принимается как само собой разумеещеся. И часто мы любим тот образ, который сами себе создаем в своем воображении. Обсуждение основных перечисленных вопросов поможет понять насколько человек тебе подходит, или ты ему, до принятия самого главного решения в жизни - с кем по этой жизни идти много-мого лет. Обязательно своим детям доложу об этом списке.

Стараюсь
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: была Сибирь...

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Стараюсь » 08 фев 2015, 07:54

L26 писал(а): отношения уже очень тёплые и близкие, а потом вдруг заходит речь о таких вопросах и обнаруживаются серьёзные разногласия. И вот что делать, уже ведь на таком этапе не получится без боли для себя и другого человека сказать: "Ой, не подошли друг другу, ну да ладно"?

А вот тут и начинается самое главное, то ради чего все и затевается, все эти узнавания и расспросы.
Начинается этап - "согласования разногласий".
Это все звенья одного процесса - сначала узнаем что-то о нем (например, в детстве получал от отца ремнем, поэтому не считает, что это плохо если шлепают детей), и рассказываем о себе (интеллигентная семья, даже не кричали если ругались, конфликты предпочитали не обострять - "заметали под ковер").
Потом находим те различия, которые критичны для отношений - в этом случае есть проблемы у обеих сторон - 1) она/детей бить нельзя - он/детей шлепать можно ; 2) он/ претензии нужно высказывать, и не важно в какой форме - она/конфликты не умеем решать, предпочитаем терпеть до последнего, а потом уходить или игнорировать.
И пара становится парой тогда, когда вырабатывает ( может и не за один раз) - СВОЮ, приемлемую для ОБОИХ точку зрения или линию поведения. Для этого нужно время, может понадобиться какая-то внешняя информация ( например, книги по педагогике - но не ждите, что он их будет читать, читаете сами, ему пересказываете, обсуждаете), или внешняя поддержка или еще какие-то усилия по созданию этого общего поля.

Самые трудные вопросы, если границы морали у вас уже общие, можно эти вопросы разрешить, когда решен самый главный вопрос(14) - Мы вместе, и все что мы делаем и говорим направлено на то, чтоб остаться вместе. Мы общаемся друг с другом предполагая, что и я, и мой партнер действуют из лучших побуждений - на укрепление НАС. А когда мне кажется, что это не так - я не ленюсь и выясняю, что он/она вкладывали в свои слова.

Понятно, что без примеров не обойтись.
Из личного недавнего. Работаю по скайпу из дома, обсуждаем с коллегой трудный вопрос. Работа по времени ограничена, 3 часа, в рамки укладываемся, работаем интенсивно. Вернулся мой ЛМ, и тихонько ушел в другую комнату. Устал, уснул. Я закончила работу в обещанное время, вернулась в действительность, но чувствую себя уставшей и на довольно невинный вопрос - " а что мы будем кушать?" просто взрываюсь внутри с мыслями - " а какого лешего ты спал там, когда мог...(и тут начинается нормальный список женских дел по дому, потому что когда работаешь дома - работаешь на два фронта) ... снять сухое белье, повесть новое - машина закончила стирать, пойти на кухню и подогреть ужин тебе и мне - ты ж знаешь, что я в 5 закончу, а нам в 6 выходить их дома ...)... Я думаю, что у многих женщин были похожие ситуации, не? :)
Важно, что это не было сказано так - потому, что это реально ужасно, так думать - это означает, что ты своего партнера подозреваешь в том, что он "хочет проехаться за твой счет", а себя считаешь жертвой. Но это просто минутное затмение - от усталости, от быстрого переключения обстоятельств... В нашей ситуации были заданы вопросы нормальным тоном, хотя и с каменным лицом - и стало понятно, что он не хотел мешать, он понимает важность моей работы и что не нужно отвлекаться когда идет процесс, что я могу не сходить с места, или лечь полежать, и просто сказать ему что сделать и он все сделает. Потому что (от усталости опять же) я забыла о правиле, которое мы сами же и приняли - о доме думаю я, но могу при этом ничего не делать сама, а просто написать ему список. Он думать про то, что "проверить, не достирала ли машина" - не должен. Так же как я не должна думать о том, есть ли у нас деньги на еду. Это его забота - чтоб было из чего приготовить или на что купить.
Это пример про то, что если заведомо считать партнера нацеленным на партнерство, а не эгоизм, то можно избегать конфликтов, и все решаемо.

И в случае обнаружения явных разногласий - мы не останавливаемся на том, что - "разногласия обнаружены - несовпадение во взглядах на роль бабушки в воспитание детей, отстыковка от объекта...5...4...3..." - а оба стараемся найти приемлемое состояние. Для этого оба должны быть открыты к диалогу и оба готовы обучаться, воспринимать новый опыт, и оба должны достаточно хорошо знать самих себя - в чем я могу уступить и при каких условиях, а что точно не допустимо. Эти качества важны для создания длительных отношений - открытость, обучаемость, чувствительность к другому, уважение ценностей другого (ну, и еще ряд качеств)
Для меня трудным вопросом было про засиживания до поздна (я "жаворонок", а он "сова", причем поздно приходит с работы, за 8 ), особенно под кино из интернета ((. Нашли компромисс - если кино, то не позже 23 и раз или два в неделю. А все остальные вечера - или спортзал, или иностранный язык, - этим я могу заниматься хоть до 2 ночи. Или просто выходим гулять после ужина пешком около часа.
Вы же понимаете, что гораздо проще сказать - "не сиди в интернете", или " я не высыпаюсь из-за тебя", или "ты превращаешься в зомби по вечерам" - и в этом нет шага на встречу, в этом нет работы на семью. А чтобы что-то предложить или организовать нужны и другие слова, и другое настроение, и не сразу это может получиться как удобно двоим.

Понятно, что мои примеры, это уже когда люди вместе - но это как раз и труднее. Пока вы просто встречаетесь обсуждение любой трудной темы может происходить с большими допущениями, говорить о неком "сферическом коне в вакууме" просто, пока вы не связаны никакими обязательствами.
Поэтому я сторонник "долго запрягаем" - просто дружить в одной компании, про одно хобби - и смотреть и слушать, и не спешить становиться парой, пока хоть основные вещи про человека не узнаешь. Когда есть желание "давай встречаться" - уже появляется желание понравиться, предстать в лучшем свете, а это может скрыть что-то важное, о чем то будет умалчивание.

L26
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 08 дек 2013, 01:29
Пол: женский

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение L26 » 10 фев 2015, 03:41

Спасибо большое, Стараюсь, за такой подробный ответ с примерами. Даже не буду пока вопросы задавать, а осмыслю сначала, что вы написали - есть над чем подумать! :)

Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 6988
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Narine » 10 фев 2015, 12:04

Pesny писал(а):6. Секс и как мы о нем можем разговаривать.

Некоторые вопросы, и этот в первую очередь, нужно будет обсуждать уже после свадьбы. Как обсуждать до, если оба, допустим, целомудренны, и сама тема пока что табу. (Да даже я в своем изрядном возрасте не смогла бы обсудить умозрительно с будущим мужем этот деликатный вопрос. Появится предмет, тогда будет о чем поговорить.)
Конечно, если что-то с женихом или невестой не так (предположим, в медицинском плане), тогда нужно заранее сказать.
Сексуальные отношения, мне кажется, вообще нельзя рассматривать в отрыве от всего спектра интимных (то есть сокровенных) отношений.

Вот такой нюанс. А в остальном — хороший разумный подход, спасибо, Стараюсь!

Elfriede
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 8318
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Elfriede » 10 фев 2015, 14:41

Narine писал(а):
Некоторые вопросы, и этот в первую очередь, нужно будет обсуждать уже после свадьбы. Как обсуждать до, если оба, допустим, целомудренны, и сама тема пока что табу. (Да даже я в своем изрядном возрасте не смогла бы обсудить умозрительно с будущим мужем этот деликатный вопрос. Появится предмет, тогда будет о чем поговорить.)
Конечно, если что-то с женихом или невестой не так (предположим, в медицинском плане), тогда нужно заранее сказать.
Сексуальные отношения, мне кажется, вообще нельзя рассматривать в отрыве от всего спектра интимных (то есть сокровенных) отношений.

Вот такой нюанс.

Мне кажется, что в отношении людей девственных, это так и есть. Но вот в отношении тех, кто уже был в браке, я бы, наверное, все же признала полезным обсуждение до свадьбы. Со всей возможной деликатностью. Потому, что стандарты, желания и предпочтения могут очень cильно варьироваться, и то, что желательно и почти обязательно для одного, может оказаться вовсе неприемлемым для другого. А область важная, потому, как мне кажется, лучше бы выяснить максимум возможного заранее.

Стараюсь
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: была Сибирь...

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Стараюсь » 11 фев 2015, 15:30

Когда я описывала эти вопросы, я как то упустила из вида, что наверное, в первую очередь это должны быть вопросы для самоосознания.
Вероятно, и тему нужно было назвать не просто « …обсудить до свадьбы», а « хорошо обдумать самой, обсудить и потом уже решать про свадьбу». :)
Вопросы секса тесно связаны с вопросами про мировоззрение, детей, здоровье, эмоции, умение разговаривать… да, наверное, и еще со многими другими.

Вопрос про секс придется обсуждать, или хотя бы обдумывать, так же как и вопрос про детей.
Детей еще нет – а вопрос уже есть. Секса в отношениях еще нет – а вопросы про него решать придется. Хотя бы самой для себя .
Что я знаю о своей сексуальности, в чем мои потребности, что для меня приемлемо, а что нет. Как я сама отношусь к сексу – как к обязанности, как к базовой потребности, как способу выразить свое отношение, еще как-то?
Что я знаю о мужской сексуальности. Умею ли я тактично обсуждать эти вопросы.

С другой стороны, это то о чем пишет Фреда - взрослая современная женщина с детьми (например) вряд ли сможет ограничиться одним скромным заявлением – «я не приемлю секса до свадьбы».
И полезно знать, что можно ответить на встречные слова типа – «да ладно! Мы же взрослые люди!», или « я здоров, если ты боишься ЗППП, могу показать справку», или «мы будем предохраняться, не бойся», или « вот бы никогда не подумал, что ты такая»…
И если мы начинаем оправдываться или что-то объяснять из рамки здоровья, или приличного поведения, то скорее всего мы запутаемся сами.
А если опираться на мировоззрение и духовные принципы, то это уже будет просто описание нашей позиции, принципиального подхода.

Так же нужно уточнить нет ли противоречия между этим вопросом и другими. Например – они решили, что не будут торопиться с рождением детей, но он считает, что секс должен быть каждый день, а она за естественное планирование зачатия (не приемлет контрацепцию). Как быть?

Наверное, нужно отметить, что на этапе еще не близкого знакомства мы все равно уже можем получать информацию о взглядах человека на вопрос, косвенно. Нужно уметь слушать. Как мнение о поведении общих знакомых или героях кино или книги. Рассказывает или нет он о своих «бывших», и как рассказывает. В рассказах о «хорошо проведенном празднике» есть ли место излишним интимными подробностям? Это будет такой самый приблизительный срез информации о порядочности человека вообще, просто преломленный в таком ракурсе.
Когда пара ощущает себя парой – это будет какой-то другой разговор, об общих представлениях одного и другого.
Когда пара становится женихом и невестой – это еще третий разговор, из общих представлений в то поле, которое можно считать общим. Как обсудить, что лучше назначить день свадьбы на безопасный день цикла?

Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 6988
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Narine » 11 фев 2015, 16:30

Да, действительно, сколько нюансов выявилось. Эх, несерьезно я как-то к энтому сексу отношусь!

Аccidia
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 14:31
Пол: женский

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Аccidia » 17 мар 2015, 10:25

Стараюсь, спасибо большое)
Эти вопросы мне лично самой необходимы, я долго для себя их сформулировать не могла. А вы мои мысли, можно сказать, в кучку собрали. Спасибо :give_rose:

Гость 12
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 16 окт 2015, 07:01
Пол: мужской

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Гость 12 » 16 окт 2015, 09:33

Отличные вопросы, который действительно нужно обсуждать до, а не во время :) главное, чтобы ответы были искренними

Стараюсь
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: была Сибирь...

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Стараюсь » 16 окт 2015, 10:31

Гость 12 писал(а):главное, чтобы ответы были искренними

И с самим собой тоже полезно быть искренним )) по этим вопросам.
А ориентироваться всегда лучше не по одним ответам - ответ услышали, смотрим за поступками. Вот для этого и нужно время, реально это не один год.
Люди могут очень разный смысл вкладывать в один и те же слова, и ответ "да, я верующий человек" в поступках может иметь очень различное проявление.
Так же как и слова "люблю детей", "уважаю родителей", " много читаю", "нравится путешествовать", "ем все", "люблю животных", " для меня семья - это все", "хорошее образование", "строгое воспитание", "щедрый, добрый, хозяйственный..." и т.д.

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 16 ноя 2015, 16:08

Надо ли делиться с мужем-женой проблемами, своими мыслями:
Стараюсь писала:

Вся тема здесь
viewtopic.php?f=5&t=24480

Муж и жена принимают на себя обязательства в браке все разделять, т.е. принимать все тяготы и победы друг друга -" в радости и печали, в болезнь и в здравие..." И как несение тягот - мы как бы и готовы к такому.
Но есть еще одна сторона этого обязательства - не просто принимать на себя (то, что отдают), но и ОТДАВАТЬ другому, то, что исходит от тебя, приходит в семью через тебя. Отдавать "на самых подступах".
О будущем ребенке, именно муж должен первым узнавать от жены - это его право разделить эту радость. И это ее обязанность - сообщить ему первому, а потом уже ИХ решением сообщать от этом тем, кому считают нужным. Ребенок их общий, но информация о нем сначала у жены. И на примере такой радости, казалось бы понятно как правильно поступать.
А вот с печалями и проблемами как обстоят дела? Ладно, когда трудности общие - вроде как и понятно, что решаем сообща.
А в ситуации когда трудности у одного, у мужа, у вас - почему жена о них не узнавала? Почему когда вы начали терять интерес к ней - не сказали прямо "мне нужна твоя помощь. Нашей семье нужна твоя помощь. Со мной нужно что-то делать - я теряюсь." Это было бы честно, по крайней мере.
Но, к сожалению, к тому моменту у вас не был наработан этот образ общения - потому что вас подобная скрытность уже много кратно сходила с рук. Я не ратую тут за "эмоциональную наготу" или вываливание всей подноготной - нет. Речь идет о другом -1 ) нужно всегда развивать и растить то, что укрепляет семью - напоминать о своих хороших чувствах, говорить о том, что нравится в партнере, показывать свою вовлеченность в общее дело, говорить о том, что мы достигли вместе, уметь замечать и ценить хорошее о НАС, о семье. и 2) уметь предвосхищать и нейтрализовывать то, что может повредить семье, может разрушить отношение -"эй, боцман! у нас маленькая дырочка в парусе, нужно ее заштопать, это не срочно. Но если будет шторм - парус сорвет и всем будет плохо. Эй, капитан, команда приуныла, скажи нам ободряющие слова - мы верим в тебя и хотим услышать веришь ли ты в нас!"
Сказать самому близкому и родному "мне плохо, я не знаю по чему , но мне нужна поддержка - хотя я сам даже не понимаю в чем" - это нормально, это правильно. Признаться в том, что на тебя свалилось сразу много всего и тебе трудно - это нормально. Сказать, что болит душа, и просто "обними меня" - это нормально. Сказать, что мне нужна помощь, чтоб сохранить интерес к тебе - это трудно такое говорить, но это тоже нормально. Это как раз и есть обязанность "поделиться, разделить".

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 16 ноя 2015, 16:11

О критике в браке и в отношениях:
Стараюсь писала

viewtopic.php?f=4&t=24475&start=22
Так критика была не только с ее стороны - но и с вашей?
Это изначально НЕ ЗДОРОВАЯ установка на семью - строить ее на критике. Критика - это от неравенства, от экспертной позиции, это соревновательность - между мужем и женой ( и даже просто в паре) - это сразу мина, фугас. Это разъединяет людей, не дает им оказаться вместе и оказывать доверие друг другу.
Общие цели важны. Общие интересы - желательны, но не настолько важны, как желание быть вместе.
У вас же не было общих целей. У вас были только вы в вашей паре, вы и ваши восторги про нее, вы так и не стали "мы" и там так и не стало видно ее.
....Дело же не в "невысказанных словах" - а в той установке, из которой формируется послание миру и партнеру в данном случае. А послание "критика" уже сразу по форме, это послание проводящие границу, не дающее сливаться.
Помогать развиваться, поддерживать в изменениях и росте - да. Критиковать - нет. Говорить о проблемах или трудностях открыто - да. Говорить из позиции "ты- вот такой, а я знаю как лучше и каким тебе быть" - нет.
Не изобретайте велосипед - не ищите других основ для семьи, если вы хотите семью. Если хотите "личного тирана" - лучше наймите специалиста, или идите служить по контракту - чтоб вам там в темя клевали. Жена - она не для этого.

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 19 ноя 2015, 11:53

Я хочу, чтобы он(она) дали мне ощущение дома, тепла, уюта...првильно ли ожидать от другого это?
Стараюсь писала:
viewtopic.php?f=4&t=24515

"...это как раз распространенная ошибка, когда через другого человека ищется в мире то, что должен "генерировать" сам . Дом, счастье, защищенность, уверенность, значимость, полезность... - для здоровых отношений хорошо когда это все УЖЕ в душе есть, УЖЕ умеешь так себя чувствовать - достойным, счастливым, обеспеченным, мужественным/ женственной, красивым, уверенным.
Есть у самого - и смело делишься. Дал кто-то другой - так же и заберет."

О готовности к браку:
....когда один в паре готов к семейной жизни, то он как то лучше различает - готов второй или нет. Потому как понимает, в чем именно проявляется готовность. А когда он думает, что готов, - тогда и на другого у него взгляд очень поверхностный, просто не понимает, на что нужно смотреть и соответственно - сильно заблуждается в готовности второго. Что и вылезло на поверку.
..отношения строятся не от недостатка чего-то внутри, а от полноты человека в душе, от избытка. Отношения нас не делают лучше - она позволяют нам проявлять то, что есть у нас внутри...

Поднимая планку своей ответственности за происходящее в своей жизни, вы скорее станете трезво смотреть на тех, с кем хотите эту жизнь разделить. И меньше будет с вашей стороны попустительства - но !!! сначала к себе высокие, высочайшие требования, а потому уже просто хороший уровень требований к партнеру. Быть требовательно в отношениях - это не значит быть жесткой и безапелляционной. Вы просто становитесь как алмазная биржа - вроде бы все на доверии, тихо и вежливо - но посторонним там точно не место, далеко не пройдут.
viewtopic.php?f=23&t=24911

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 08 фев 2016, 23:15

Татьяна Владимировна Воробьёва
православный психолог
Десять ошибок на пути к браку

ОШИБКА ПЕРВАЯ: ПРИВЯЗАННОСТЬ К РОДИТЕЛЬСКОМУ ДОМУ

Очень многое зависит от того, для чего готовили нас родители. Для служения Богу (а служение Богу — это служение ближнему, значит, и родителям); для служения семье, если вам дано быть семьянином; для служения Отечеству? Или — для себя? Часто бывает так, что родители настолько любят своих детей, что готовят их только для себя, и в результате уже повзрослевший человек оказывается неспособным покинуть родительский дом — из-за огромной привязанности к маме и папе, из-за эгоистичности натуры, воспитанной в нем чрезмерной опекой. Зачастую, даже создав свою собственную семью, он остается невостребованным в жизни, одиноким, потому что его передали от одной мамы к другой «маме» — маме, а не жене!
Но, безусловно, даже если вам не удается построить отношения в силу подобных причин, это не означает, что на семье можно поставить крест! Человек и в 25, и в 40 лет может меняться: душа наша динамична, она способна становиться более зрелой. Но для того чтобы человек мог измениться и стать способным исполнить свое предназначение, ему очень важно здраво и с рассуждением подойти к своей жизни и к выбору своей «второй половинки».
ОШИБКА ВТОРАЯ: ПОИСКИ «ВСЛЕПУЮ»

Прежде всего, нужно понять, чего мы ищем и кого мы ищем. Какими качествами должна обладать наша «вторая половинка»? Выбирая ее по принципу «Иди туда, не знаю куда, ищи то, не знаю что», мы следуем опасным путем — путем проб и ошибок. При этом душа опустошается, разочаровывается, пачкается, теряет себя, и в результате происходит самое страшное: ее деградация. Это можно назвать депрессией, возрастным кризисом, как угодно! А причина только одна: мы потеряли самих себя.

Не зная себя, мы не знаем, что нам нужно, кто должен быть рядом с нами.
В одном из писем императора Николая II своей невесте и будущей жене, принцессе Гессенской, мы находим удивительные строчки: «Моя жена должна быть женственной. Она должна быть духовной, и таким и я постараюсь быть для нее». И какая между ними была любовь! Со всеми трудностями, со всеми скорбями — это была любовь до последнего, до гробовой доски, до мученической смерти…
Поэтому и мы, когда ищем свою «половинку», должны четко понять, каковы мы сами и какими должны стать для нее. Чего нам не хватает? Надо внимательно рас­смотреть себя. Например, я вспыльчивая, горячая — значит, мне нужен человек рассудительный, спокойный, который сможет мою горячность претворить в рассудительность; я безмерно добрая, до безрассудства, до расточительности — значит, мне нужен человек не скупой, но тот, кто умеет быть бережливым, вести домашнее хозяйство; я непостоянна в своих желаниях — значит, мне нужен тот человек, который однажды поможет мне понять, что самое главное мое место и предназначение — это семья.
Надо заглянуть в себя и примерить на себя свое платье, а не то платье, которое на твоей подружке. Часто девушки говорят: «У подружки такой хороший муж! У другой — еще лучше… А вот у третьей — гад». Не чужих мужей надо сравнивать! Надо понять, что я из себя представляю как будущая жена, что во мне хорошо, а что — недостойно, что является моей сильной стороной, а что — моей немощью, что мне должно помочь в жизни семейной, а что — помешает.
Загляните в себя, загляните в колодец своей души, поймите, над чем вам надо поработать, и ищите человека, который станет отчасти «катализатором», отчасти «лакмусовой бумажкой», позволяющей проявиться вашим лучших граням, отчасти — вашим педагогом, вашим учителем, воспитателем. До тех пор, пока этот образ не создан в вашей душе, а значит, в ваших чувствах, вашей воле, вашем разуме, вы так и будете бежать по неведомым дорожкам, в неведомые края, к неведомому счастью. А счастье должно быть ведомым!

ОШИБКА ТРЕТЬЯ: НЕВНИМАНИЕ К ДЕТАЛЯМ
Надо понимать, что семья — это, в том числе, жертвенность и мужество, но мужество не в смысле брутальности, а в смысле отваги. Когда случается беда, трагедия, как мы себя поведем? За себя испугаемся? Или скажем с жертвенностью матери: «Заберите у меня все, пусть только мои ближние будут благополучны!»
Способен ли на такие проявления ваш избранник или избранница, как правило, видно сразу. Обратите на это внимание! Вот вы только встречаетесь, вы молодые. А спросите у своей подруги (друга): «Твои родители знают, с кем ты? Ты позвонила (позвонил) им, предупредила (предупредил), когда ты придешь?» Как правило, это меньше всего волнует всех, хотя легкомысленность в таком вопросе уже должна вызывать тревогу…
Есть еще такой «тест»: бутерброд с колбасой. Когда мы очень голодны, а бутерброд один, и колбаска на нем одна. Как ваш друг поступит? Пополам разделит — хорошо! А еще лучше, если скажет: «Съешь ты. Я обойдусь». Или во время прогулки вы небрежно сели отдохнуть на камень. Заметит ли он это, перепугается, скажет ли: «Нет, не надо на камне холодном сидеть: можно заболеть»?
Все это мелочи, но уже в этих мелочах проглядывается тот, кто заметит: где вы сели, не холодно ли вам, не болят ли у вас ноги, не болит ли у вас голова. Это можно заметить уже, когда вы встречаетесь. Задайтесь вопросами: тот, с кем я гуляю, кто мне дарит цветы, — способен ли он сдержаться в своих чувствах? Способен ли действительно уважать мои взгляды, мои понятия о чистоте, о целомудрии — не являются ли они для него каким-то «рудиментом» из прошлого века? Это все очень важно. Важно, чтобы душа того, с кем я встречусь, была чистой, способной именно на такие чувства — заботы, ответственности, мужественности, отказа от себя во имя ближнего.
Иногда в браках не бывает детей, и это большое испытание. Как люди относятся к нему? Кто-то усыновит ребеночка, кто-то иным путем будет решать эту проблему, но главное, чтобы люди несли свой крест до конца, и шли по жизни вместе, не разбегаясь и не ища на стороне возможности иметь ребенка. А шли бы, взявшись за руки. Я знаю такие семьи, знаю, какой крест они несут и как глубоко любят друг друга, они не способны предать друг друга. Вот это тоже показатель семейного подвига!

ОШИБКА ЧЕТВЕРТАЯ: НЕПРАВИЛЬНЫЕ ПРИОРИТЕТЫ ПРИ ВЫБОРЕ СПУТНИКА

Надо понимать, что доброта — не какое-то приятное «приложение», а оснополагающее качество, которое должно стоять во главе угла у близкого человека, которого Вы ищете. Об этом должен всерьез задуматься каждый! Ведь самый главный критерий выбора — душа человека. Как часто в газетных объявлениях в газетах можно прочитать: «Мой рост, вес, цвет глаз — такие-то, ищу мужчину не ниже 180 см, не старше 40 лет». Внешние критерии для нас важны! Но мне жить с человеком, а не с его внешностью или с его деловыми качествами. Недаром есть такая поговорка: «С лица воду не пить», и с этим шутки не шутят.
Задумайтесь: кого вы ищете на самом деле?
Сильного? Брутального, обросшего шерстью, небритого, с трехдневной щетиной, с мускулатурой? Если такого мы ищем, то и получим самца. Кого мы ищем? Умного? Но это не значит, что он будет любящим. Перспективного? Но это не значит, что он будет любящим. Кого мы ищем? Богатого? Но это не значит, что мы будем любимы!
Надо искать человека, умеющего быть добрым. Доброта — это забота, это внимание, чуткость, это правильно подобранное слово, интонация, это умение помолчать или, наоборот, поддакнуть в самый нужный момент, согласиться — например, когда человек распален, разгорячен. Доброта — это и есть любовь: она и строгая, и требовательная, но безгранично заботливая, чуткая, бесконечно нежная. Это — удивительное качество, и если оно есть, то перекрывает все остальное. И если вы будете на это обращать внимание, этого искать, то рядом с вами будет не брутальный самец, а — человек.
Крепкие браки совершаются разумно: рассуди, с кем ты, кто с тобой, какая ты сама, не обманешь ли ты ожиданий этого человека? В страсти не увидишь, каков человек на самом деле: когда бушуют чувства, многого не рассмотреть. Но, как правило, страсти остывают, и тогда, словно под увеличительным стеклом, становится видно: а он совсем не такой, как мне казалось! Поэтому к выбору своей «половинки» надо подходить рассудительно и серьезно.
ОШИБКА ПЯТАЯ: ПОДМЕНА РОЛЕЙ

Вот семья зародилась. Как же ее сохранить? Вроде мы нашли то, чего хотели, но вдруг начались ссоры и скандалы. На что же обратить внимание?
В Писании сказано: «Жена пусть убоится мужа, а муж пусть любит свою жену как свое тело». А у нас идут семейные споры и дебаты, мы ведем себя, как на ринге: «Я ей как дал, она мне дала, я ей снова как дал!» А ведь ясно написано: муж — глава семьи. Так позвольте ему стать главой семьи! Мы же стараемся все на себя взвалить, а потом говорим: «Он такой бездельник, а я — мать-одиночка!»
Подумайте: не вы ли сами создали такую ситуацию? Семья — когда мы несем все ее тяготы, когда в ней каждый на своем месте, каждый несет свой крест, — это удивительный спасительный круг. Крест у каждого свой: жена несет огромный труд по созиданию семьи, муж должен семью обеспечивать. У каждого — своя роль, своя обязанность, свои тяготы.
Верующему человеку это легче понять. Но и мы, верующие, плохо молимся, редко ходим в храм, да и там плохо молимся, а семья, оказывается, нас всех спасает, прокладывает нам дорогу в другой мир — мир небесный. Веруем мы в это или нет.
ОШИБКА ШЕСТАЯ: ПЕРЕКЛАДЫВАНИЕ ВИНЫ НА ДРУГОГО

Всякий крен в семье случается не сразу. Поэтому начать разбираться в сложившейся ситуации надо не с того, что супруг или супруга стали другими, плохими, а с того, что же я не так сделал или сделала.
Бывает, человеку кажется, что его супруг или супруга изменились по отношению к нему, что больше его не любят так, как раньше. Тут ключевое слово — «кажется». Это очень опасное слово!
Когда такие подозрения возникают, надо, повторюсь, посмотреть на себя самого. Да, жизнь меняет людей и, бывает, в самую худшую сторону. Но, значит, я попустила этому изменению произойти — муж ведь при мне менялся, при мне становился другим! Меня это устраивало, мне это было нужно… Может быть, в какой-то момент он своей совестью поступился благодаря моему молчанию, моему попустительству. Разве не так?
Человек не просто так меняется, всегда есть мотив изменений. И мы часто подталкиваем супруга к неправильным решениям и действиям. Скажем, понадобилась зарплата побольше, место повыше, и вот он наступил на свою совесть — а я промолчала, согласилась, не нашла простых-простых слов: «Не надо, мы обойдемся. Пусть только у нас будет тишина и мир».
Или, бывает, муж жалуется на жену: «Она стала неряшливая, обрюзгшая…». А вы в себя-то заглянули? Ведь вы ее когда-то любили, у вас дети, и они действительно по любви родились. Так что же случилось с вашей любимой женой? И так ли это страшно, не буря ли это в стакане? Загляните в себя: не в том ли дело, что я люблю только себя и мне нужно, чтобы моя жена была красавицей? Для чего нужно? Для гордыни! Чтобы я вышел с ней под руку, а какой-нибудь Витька с работы сказал: «О, какая у тебя жена!» А если она самая добрая, самая верная, самая заботливая, разве так важно, какой у нее размер одежды? Вместе с этим вспомните близкого человека таким, каким он был, и потихонечку возвращайте его к этому образу.
ОШИБКА СЕДЬМАЯ: НЕУМЕНИЕ «ПЕРЕМОЛЧАТЬ»

Еще очень важно в семье — уметь перемолчать. Чаще всего именно женщины этого не умеют — и вот летят слова, как в перестрелке: пообидней да побольнее. Перемолчать должна, в первую очередь, женщина. Но мы же гордые: как это так, за мной последнее слово не останется?! Вот это последнее слово, к сожалению, называется разводом…
А истинное, должное слово созидает, а не разрушает семью. В гневе не рождается истина, ее по определению не бывает в гневе. А нам важно, чтобы в наших отношениях истина была. Поэтому не в гневе будем вразумлять, наставлять и обижаться, а перемолчим, подождем, когда буря отшумит, отгремит. А она отгремит, потому что не будет у нее повода продолжаться, так как не было «перестрелки» словами, цепляний за слова. И вот уже смотришь, подошел человек: «Что ты молчишь? Давай поговорим…». И снова — мир и любовь.
Решать проблему можно только тогда, когда на душе мир. Если мира нет, проблемы не решаются, а только бушует буря наших гордых, тщеславных помыслов и чувств.
ОШИБКА ВОСЬМАЯ: НЕБЛАГОДАРНОСТЬ БЛИЗКОМУ ЧЕЛОВЕКУ И БОГУ

Семье однозначно позволяет устоять одно великое качество: осознание каждым ее членом проявленной к нему огромной милости Божьей и осознание любви к нему ближнего. Понимание, что меня любят, является мощной защитой от глупости, от поисков — как часто советуют друзья-подружки — счастья на стороне. Ты знаешь, что ты очень любим и что так тебя любить больше никто не будет! А за любовь можно понести все: и скорби, и небольшую зарплату, и какие-то недостатки, и ворчание, и брюзжание. И еще должно быть осознание, что если ты — любимый, то любящего нельзя бросать…
Жизнь супругов — это труд и огромный подвиг. И в то же время подумайте, что вам дает семья. Это каторга? Или огромная милость Божья, которая нам дарована? Если дарована, то дарами не бросаются, их хранят и передают из рода в род. Вот почему в семьях, которые сумели сохранить себя — не распались, не развалились, не сподличали — дети и внуки, вырастая, бывают и сами очень счастливы в браке. Потому что в основе их семьи лежит благочестие — благая честь: никто никогда не предал другого, никто никому не изменил, никто никого не осудил.
Часто бывает, что чувство благодарности к человеку, который рядом с тобой, перерастает в такую глубинную любовь. Тихую, молчаливую, жертвенную, но она столь глубока! А любовь одного человека обязательно прорастает в душу другого.
ОШИБКА ДЕВЯТАЯ: НЕ МОЛИТЬСЯ И НЕ ДОВЕРЯТЬ

Как православный человек, я могу сказать: семья, ее рождение — это Промысл Божий. Только так! Поэтому о супружестве, о выборе жизненного пути, конечно, надо молиться, молиться, чтоб Господь Свою волю проявил. В противном случае мы действительно пойдем за косого, за рябого (душой, прежде всего) — и потом будем плакать: «Господи, за что мне такой крест?»
Если верующий человек хочет семью, то в простоте сердца просит Бога: «Господи, если есть Твоя воля, дай мне супруга. Того, кто станет моим мужем, моим «костылем», моей «половинкой», отцом моих детей». «Возверзи на Господа печаль твою, и Той тя препитает» (Пс 54), «Из рук Твоих судьба моя изыдет», — говорится в псалмах царя Давида, а ведь псалмы — это не просто стихи, это молитвенные стихи.
Не идеала, не принца, конечно, надо просить и искать, а того, кто тебе предназначен. А мы часто не верим до конца, что наша судьба из рук Господа исходит, и что всё, с нами происходящее, промыслительно.
Другими словами, надо быть просто верующим человеком! То есть знать, что от своей судьбы, Богом дарованной, ты не уйдешь — это может случиться только в том случае, если человек будет попирать законы Божии: если цель ему неведома и с совестью он не считается. В конечном итоге, для православного человека построение и сохранение семьи, поиск спутника жизни — это вопрос доверия Богу. Вся простота и вся глубина именно в таком подходе.
ОШИБКА ДЕСЯТАЯ: ПОТАКАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОМУ МНЕНИЮ

Мы привыкли к какому-то штампу возрастных градаций и часто руководствуемся некими стандартными представлениями: надо спешить выйти замуж до определенного возраста, или, еще хуже, раз уж не получается создать семью, то — родить ребенка от кого попало, чтоб не остаться никому не нужной. Такая позиция зачастую приводит к трагедиям.
У верующего человека эта проблема решается простой формулой: надо принять не штампы, а волю Божью. И тут нет понятия возраста: мы не знаем, когда «половинка», которая нам Богом уготовлена, будет найдена — в 50 лет, в 40, в 25. Это великая тайна. Как и то, будут ли в вашей семье свои детки или приемные или не будет вовсе.
Христианин понимает, что Промысл Божий всегда спасителен. Если нам не дана семья в данном возрасте, это может означать, что мы просто не готовы к супружеству, не понесем его, это будет не наш крест, а самочинно взятый. Поэтому Господь удерживает нас от этого. Но если у тебя должна быть твоя «половинка», она будет! Поэтому опрометчиво в омут кидаться только потому, что все вокруг говорят: «Уж пора быстрей выходить замуж». «Нет! Я выйду замуж, но только за того, кого мне дарует Господь. Каким будет этот человек? Я приму его любым: приму его таким, какой он есть — значит, именно такой супруг мне нужен». С позиции духовной только такое рассуждение возможно. И другого — не может быть.

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 19 фев 2016, 21:59

Второй брак. На что обратить внимание при выборе спутника жизни. Часто мужчина говорит, что он разлюбил жену, поэтому бросил её и детей.
Стараюсь писал(а):
Какбыть писал(а):о и себя я пыталась убедить, что раз ушел, значит - разлюбил. А если разлюбил, то, вроде бы "ничего, что на сторону пошел".

Для вас эта цепочка "разлюбил - изменил - ушел" - вполне нормальная и довольно логичная, в вашем представлении нет такого поворота сюжета, как "прошла влюбленность - работаю над любовью - получается пока не очень, все трудно - но я борюсь с собой и соблазнами, чтоб научиться любить - никуда не уйду, моя жена и семья это моя опора на всю жизнь, не взирая на эмоциональные провалы".
Так то по "логике любви" - разлюбил? Найди в себе силы и вернись в любовь, это твое чувство, ты ему хозяин. Ты же не полиэтиленовый пакет, гоняемый сквозняками по непредсказуемой траектории. Но быть "не пакетом" - это труд души. Когда для вас слова "разлюбил - ушел" станут сразу сигналом, к тому, что человек не хочет трудиться душой - тогда и все последующие его истории о "жена не понимала, было трудно" не будут историей о тяжелой его судьбе, а станут историей его лени и потребительства по жизни.

Deineris
Участник
Участник
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 23 авг 2012, 19:32
Пол: женский

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Deineris » 05 мар 2016, 16:38

Pesny писал(а):Стараюсь, спасибо, что разложили все по полочкам. Очень нужная и полезная информация. Я, когда вступала в отношения, многого не знала и не понимала. На мои робкие вопросы - как мы будем жить, мне отвечали - да всё будет хорошо, не гоняй. Время показало, что у каждого из нас свои представления "о хорошо" :) Его "хорошо" для меня оказалось неприемлемо.

Абсолютно с Вами согласно. К сожалению, многие привыкли смотреть на мир, а особенно на отношения как через розовые очки, думая, что все само собой будет идти своим чередом. Отношения никогда сами по себе не будут развиваться если к ним не прикладывать усилия с обеих сторон. Действительно, у каждого будут свои представления о жизни если вместе не развиваться в отношениях.

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 08 май 2016, 15:01

В этой теме есть ответы на вопросы:
-почему не получается выйти замуж
-что нужно в себе изменить, чтобы выйти замуж
-для чего нужна семья

viewtopic.php?f=4&t=25438

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 08 май 2016, 19:35

Тема мужа:
viewtopic.php?f=5&t=25434
Полезна для тех, кто задумался о создании семьи.

Delfina
Администратор
Администратор
Сообщения: 11541
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 16:14
Пол: женский
Откуда: СССР

Re: Вопросы, которые полезно обсудить до свадьбы.

Сообщение Delfina » 06 июн 2016, 16:16

Что важно при выборе супруга?
Стараюсь:
viewtopic.php?f=25&p=488677#p488677
Муж может и не быть "птица-говорун, отличается умом и сообразительностью".
Одиноко живущий мужчина, не боящийся никакой роботы, может выглядеть не ухоженно.
Внешность, симпатичность - тоже признак не решающий.
Образованность как профессия - это одно. Образованность как культура - это другое. Образованность как начитанность - это еще третий срез. И каждый к семье как-то не на прямую относится.
Поэтому научитесь видеть то, что про семью - ответственность, терпение, доброту, щедрость, стремление поддерживать и помогать, верность, настойчивость, последовательность, ум как житейскую смекалку. Смотрите на его друзей и людей вокруг него - кто они, как они друг про друга отзываются, в каких отношениях, чем занимаются, как отдыхают. Находясь только один на один трудно человека узнать по настоящему - нужно видеть его с другими.


Вернуться в «Семейное строительство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость