Кто есть христианин?

Вопросы об основах религиозной жизни.
Игорь123
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 15 окт 2011, 20:19
Откуда: Новосибирск

Кто есть христианин?

Сообщение Игорь123 » 23 сен 2013, 22:48

Вопрос звучит так: если человек живет в соответствии с заповедями, сознательно старается соблюдать эти заповеди, но не ведет церковной ритуальной жизни (посещение церкви, исповедь, причащение и прочее, возможно он даже не крещен), может ли такой человек называться православным христианином?

Реклама
Диагностика совместимости в паре
kot84
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 03:34
Пол: мужской

Re: Кто есть христианин?

Сообщение kot84 » 24 сен 2013, 04:53

Сам Христос указал на необходимость и крещения и причастия и покаяния, и по другому православный христианин духовную жизнь вести не сможет.Да и просто рассудить, ну как без прощения грехов и их очищения-исповеди, единения со Христом- причащения, присутствия Духа Святаго после крещения-соблюсти заповеди? Как? Непосильная ноша.

Sveta_G
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 25 мар 2011, 22:36
Пол: женский

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Sveta_G » 24 сен 2013, 05:09

Игорь123 писал(а):Вопрос звучит так: если человек живет в соответствии с заповедями, сознательно старается соблюдать эти заповеди, но не ведет церковной ритуальной жизни (посещение церкви, исповедь, причащение и прочее, возможно он даже не крещен), может ли такой человек называться православным христианином?

Нет, не может.
Православный христианин - это четкая, вполне определенная дефиниция, не тождественна "хороший, порядочный человек" :)
Православный христианин - это член Православной Церкви. Со всеми вытекающими.

Sveta_G
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 25 мар 2011, 22:36
Пол: женский

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Sveta_G » 24 сен 2013, 05:13

Игорь123 писал(а):Вопрос звучит так: если человек живет в соответствии с заповедями, сознательно старается соблюдать эти заповеди, но не ведет церковной ритуальной жизни (посещение церкви, исповедь, причащение и прочее, возможно он даже не крещен), может ли такой человек называться православным христианином?

Напрашивается вопрос: а ЗАЧЕМ называться православным христианином?

т@нюша
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 2903
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:57
Пол: женский
Откуда: тернополь

Re: Кто есть христианин?

Сообщение т@нюша » 24 сен 2013, 10:05

Игорь123 писал(а):Вопрос звучит так: если человек живет в соответствии с заповедями, сознательно старается соблюдать эти заповеди, но не ведет церковной ритуальной жизни (посещение церкви, исповедь, причащение и прочее, возможно он даже не крещен), может ли такой человек называться православным христианином?

Может ли человек, который порядочен в жизни с соседями, сотрудниками на работе, очень любящий своих родителей в душе, но не проведывающий их, не интересующийся жизнью и проблемами родителей называться хорошим сыном?

Другиня
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 6684
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 20:01
Откуда: Москва

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Другиня » 24 сен 2013, 12:38


Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Александр Валентинович » 24 сен 2013, 15:10

Игорь123 писал(а):Вопрос звучит так: если человек живет в соответствии с заповедями, сознательно старается соблюдать эти заповеди, но не ведет церковной ритуальной жизни (посещение церкви, исповедь, причащение и прочее, возможно он даже не крещен), может ли такой человек называться православным христианином?
Хороший вопрос, Игорь, рад за Вас, что у Вас такой вопрос возник. Потому-что правильно сформулированный вопрос - это половина ответа. Вторая половина проходится делом.
Есть хорошие и приличные люди, не живущие церковной жизнью, но они неизбежно столкнуться с проблемой твердого критерия. Относительно которого их "хорошесть, приличность" и прочие положительные качества можно не предвзято и объективно оценить.
Мы верим, что Сам Бог есть живой критерий, и именно Он и только Он, как Творец всего, в том числе изобретатель и источник самой любви, и всех добродетелей.
И поскольку в Боге все положительные качества людей имеют начало и основу, то и определить морально нравственное состояние человека можно только по критериям, данным нам Самим Богом. В частности по Евангелию и свидетельству святых, которые на пути достижения добродетелей добились проверенно хороших результатов.
И через это открывается необходимость в Церкви, во всех её сакральных, т.е. таинственных проявлениях на земле. Ведь Церковь есть место объединения Человека с Богом. Именно в Церкви человек приобретает твердый критерий и трезвую оценку себя самого, и правильности своей жизни, целей и поступков. Потому-что в Церкви Человек имеет личный контакт с Богом, и имеет шанс,правильно потрудившись, иметь о себе трезвое представление.
А все Таинства Церкви, да и каждое богослужение, они для того и нужны человеку, чтобы этот трезвый взгляд приобрести. И это все не человеческое изобретение, а Сам Бог, Иисус Христос нам Церковь на земле оставил, чтобы мы могли в Ней с Ним общаться, и так приобретать истинно добрые качества, без которых мы не сможем прожить в будущей жизни.
Таким образом человек "хороший и добрый" никогда не достигнет тех вершин добродетели, которые доступны человеку церковному, участвующему во всех таинствах Церкви. И крещение - первый шаг на пути к этим вершинам.
Так нам говорит Бог, который нас любит всегда и в любом состоянии, и создает нам условия, максимально удобные для совершенствования. Так говорят нам Святые, которые на своем опыте, уже более 2000 лет, проходили этот путь, и нам свой опыт передали.
Поэтому без Церкви никак не обойтись. Самое главное - Бог создал Церковь для людей, чтобы люди в Церкви становились подобными Богу по своим добродетелям.
А тот факт, что в Церкви много людей с недостатками не отменяет обещаний Божиих. Бог верен себе, и каждый приходящий в Церковь может с Богом дружить. Наверняка у каждого церковного человека есть недостатки, он может совершить что-то не подобающее. Но только в Церкви человек может исправиться так, как вне Церкви он никогда не преуспеет. Это процесс.
Я хочу сказать, что Церковь состоит из грешных людей, желающих исправиться. И грехи человеческие святость Божию не отменяют.
Поэтому не желание быть членом Церкви только по-тому, что церковные люди грешат - это ошибка. Потому-что за грехами людей нельзя забывать о Боге, который и создал Церковь как своего рода "лечебницу", где грешные люди исправляются, становятся по-настоящему добродетельными.
Вот и получается, что если человек хочет жить по заповедям, то он и должен придти в Церковь, потому-что именно это Христос нам и заповедал. И креститься, и исповедоваться и причащаться - все это по заповеди.

Игорь123
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 15 окт 2011, 20:19
Откуда: Новосибирск

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Игорь123 » 24 сен 2013, 20:47

Александр Валентинович писал(а):Есть хорошие и приличные люди, не живущие церковной жизнью, но они неизбежно столкнуться с проблемой твердого критерия. Относительно которого их "хорошесть, приличность" и прочие положительные качества можно не предвзято и объективно оценить

Разве можно столкнуться с проблемой твердого критерия, когда заповеди (и грехи) сформулированы настолько четко, ясно и конкретно, что толковать их как-то предвзято практически невозможно? Я сам себе могу прекрасно отдавать отчет в том, что я кому-то завидую или прелюбодействую. Про более конкретные и материальные "НЕ" все еще более очевидно: не украл и нет желания украсть, значит все в порядке.

Sveta_G писал(а):Напрашивается вопрос: а ЗАЧЕМ называться православным христианином?

А зачем быть "хорошим и порядочным человеком"? Какой в этом смысл вне религии? Да никакого...

т@нюша писал(а):Может ли человек, который порядочен в жизни с соседями, сотрудниками на работе, очень любящий своих родителей в душе, но не проведывающий их, не интересующийся жизнью и проблемами родителей называться хорошим сыном?

Наверное нет. Не знаю насколько корректно это сравнение применительно к моему вопросу, но что-то в этом есть.

Sveta_G
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 25 мар 2011, 22:36
Пол: женский

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Sveta_G » 24 сен 2013, 21:05

Игорь123 писал(а):Разве можно столкнуться с проблемой твердого критерия, когда заповеди (и грехи) сформулированы настолько четко, ясно и конкретно, что толковать их как-то предвзято практически невозможно?

А какие именно заповеди вы имеете в виду? Перечислите пожалуйста.
А зачем быть "хорошим и порядочным человеком"? Какой в этом смысл вне религии? Да никакого...

Почему же? Как раз, по-моему, быть приличным человеком - это такое всеобщее "хорошо", и даже нормально. Просто - чтобы более уютно чувствовать себя в обществе, не выпадая в маргиналы какие...
А вот потребность принадлежать еще и какой-то отдельной религиозной номинации - другой вопрос.
Поэтому я вас и спрашивала: зачем вам (или про кого вы спрашивали?) называться православным христианином, и при этом оставаться в стороне от Церкви?
Ведь можно оставаться в стороне и НЕ называться никем таким.
Ведь такой вопрос наверняка не спроста возник?

Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Александр Валентинович » 24 сен 2013, 21:42

Игорь123 писал(а):
Александр Валентинович писал(а):Есть хорошие и приличные люди, не живущие церковной жизнью, но они неизбежно столкнуться с проблемой твердого критерия. Относительно которого их "хорошесть, приличность" и прочие положительные качества можно не предвзято и объективно оценить

Разве можно столкнуться с проблемой твердого критерия, когда заповеди (и грехи) сформулированы настолько четко, ясно и конкретно, что толковать их как-то предвзято практически невозможно? Я сам себе могу прекрасно отдавать отчет в том, что я кому-то завидую или прелюбодействую. Про более конкретные и материальные "НЕ" все еще более очевидно: не украл и нет желания украсть, значит все в порядке.

Вы, Игорь, родились в обществе, где мировоззрение христианское. Приведу пример: общества, где принято исповедовать карму и сансару будут по другому воспринимать помощь ближнему. Для христианина - это добродетель, для индуиста - вмешательство в чужую карму. В первом случае оценка с плюсом, во втором - отрицательная.
Я хочу сказать, что если Вы утверждаете, что Ваше понятие о добродетелях правильное, совпадающее с христианским, то я утверждаю, что это именно потому, что и то и другое имеет одни корни. И, опять же, все эти понятия - из Церкви, а значит от Бога. Так что без Нее - никуда.
И потом, Вы говорите, что все понимаете, а Евангелие Вы целиком хоть раз прочитали? А всю Библию? Откуда уверенность, что правильно понимаете?

ksu73
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 июн 2013, 14:48
Пол: женский

Re: Кто есть христианин?

Сообщение ksu73 » 25 сен 2013, 00:01

т@нюша писал(а):
Игорь123 писал(а):Вопрос звучит так: если человек живет в соответствии с заповедями, сознательно старается соблюдать эти заповеди, но не ведет церковной ритуальной жизни (посещение церкви, исповедь, причащение и прочее, возможно он даже не крещен), может ли такой человек называться православным христианином?

Может ли человек, который порядочен в жизни с соседями, сотрудниками на работе, очень любящий своих родителей в душе, но не проведывающий их, не интересующийся жизнью и проблемами родителей называться хорошим сыном?

А как называются люди, которые подходят под описание Т@нюши, только еще при этом ведут церковную ритуальную жизнь (службы, исповедь, причащение, повторное венчание после разрушенного первого венчаного брака)? И своих оставленных детей они тоже очень любят на расстоянии, но не навещают их? (Была тема про хороших отцов и там таких людей называли хорошими.) Все ритуалы в порядке, а вот поступки...говорят о другом. Так что правильнее с точки зрения православия?


С точки зрения православия правильнее сначала из своих глаз бревна вынуть. За повторную регистрацию под другим ником ksu73 = belyanka будет заблокирована бессрочно. Другиня

Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Александр Валентинович » 25 сен 2013, 11:34

Понятное дело, правильнее то, что правильнее. Т.е. обряд еще не условие следования заповедям. Но без обряда следовать заповедям в принципе не возможно, в той мере, конечно, в которой предполагает исполнение заповедей для человека, боящегося обидеть Бога своим недостойным поведением.
Ну хотя бы потому, что Сам Бог заповедал нам креститься, исповедоваться, причащаться. И все это только через обряд нам доступно.
Хотел бы внести в дискуссию ясность по такому поводу: не нужно перемешивать принцип совершенства,построенный на единении с Богом через церковную жизнь, слышите, я имею ввиду принцип, который хороший и правильный и достоин следования ему для всех, с недостойной или ошибочной интерпретацией и дурным воплощением этого принципа в жизнь некоторыми людьми.
Сам Бог безгрешен и безупречен, и только Он таков. Все люди имеют природное повреждение, поэтому в той или иной степени могут ошибаться и заблуждаться, и именно так с нами всеми это и происходит.
При этом, степень ошибочности и заблуждения в принципе у человека, живущего искренне и по совести церковной жизнью, будет всегда меньше, чем у не церковного. Это по определению, потому что именно в Церкви и через Таинства Церкви человек становиться ближе к Богу, становиться совершеннее, может что-то дурное в себе лучше исправить.
Исковеркать и испортить можно все, даже самое хорошее, но тогда это уже не будет по заповеди, т.е. Бог тут не при чем.
Прошу этот момент в нашей теоретической дискуссии учитывать, и не утверждать, что сам принцип, или заповедь плохие оттого, что кто-то их плохо воплощает и исполняет. Это простая логическая ошибка. В конце концов, каждый может провести эксперимент, и увидев не должное исполнение заповеди сам сделать так, как должно. И понять, что сам далек от совершенства.
Это как в той притче о том, почему человек не будет умываться.

Игорь123
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 283
Зарегистрирован: 15 окт 2011, 20:19
Откуда: Новосибирск

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Игорь123 » 29 сен 2013, 22:19

Sveta_G писал(а):А какие именно заповеди вы имеете в виду? Перечислите пожалуйста.

10 заповедей и 7 смертных грехов

Sveta_G писал(а):Почему же? Как раз, по-моему, быть приличным человеком - это такое всеобщее "хорошо", и даже нормально. Просто - чтобы более уютно чувствовать себя в обществе, не выпадая в маргиналы какие...
А вот потребность принадлежать еще и какой-то отдельной религиозной номинации - другой вопрос.
Поэтому я вас и спрашивала: зачем вам (или про кого вы спрашивали?) называться православным христианином, и при этом оставаться в стороне от Церкви?
Ведь можно оставаться в стороне и НЕ называться никем таким.
Ведь такой вопрос наверняка не спроста возник?

Я не понимаю, что такое "всеобщее хорошо". У каждого человека свое собственное понятие о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Александр Валентинович верно, как мне кажется, подметил, что хорошо и порядочно, в том понимании, в котором мы это понимаем, идет от религии.
Зачем мне называться христианином? Может быть я хочу каким-то образом обосновать и "узаконить" свое поведение в обществе? Иначе зачем мне делать добро ближнему своему, если церковь не признает меня христианином?


Александр Валентинович писал(а):Я хочу сказать, что если Вы утверждаете, что Ваше понятие о добродетелях правильное, совпадающее с христианским, то я утверждаю, что это именно потому, что и то и другое имеет одни корни. И, опять же, все эти понятия - из Церкви, а значит от Бога. Так что без Нее - никуда.
И потом, Вы говорите, что все понимаете, а Евангелие Вы целиком хоть раз прочитали? А всю Библию? Откуда уверенность, что правильно понимаете?

Я понял вашу мысль. Я не понимаю механизм, через который церковь привьет мне правильное понимание добродетели. Или это следует принять как аксиому, что церковные таинства прививают правильное понимание?
Что касается Библии. Когда-то давно я честно пытался прочитать все. Но тексты оказались настолько сложными и неоднозначными для понимания, что чтение было заброшено. Кстати вот еще один вопрос: почему библейские тексты так тяжело читать? Казалось бы все должно быть наоборот - просто и понятно как с заповедями.

Александр Валентинович писал(а):Прошу этот момент в нашей теоретической дискуссии учитывать, и не утверждать, что сам принцип, или заповедь плохие оттого, что кто-то их плохо воплощает и исполняет. Это простая логическая ошибка.

Это само собой разумеется.

Sveta_G
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 25 мар 2011, 22:36
Пол: женский

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Sveta_G » 30 сен 2013, 00:11

Игорь, почитайте материалы вот по этой ссылке http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/
Особенно вот эти статьи http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/zach ... stva.shtml
Я не понимаю механизм, через который церковь привьет мне правильное понимание добродетели. Или это следует принять как аксиому, что церковные таинства прививают правильное понимание

Вот еще здесь ответы на ваш вопрос: http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/
Христианин - тот, кто верит в Бога, именно - в Иисуса Христа, в Живого и Личного (= верит в "Кого-то", а не во "что-то", не в идею и не в свод каких-то правил). Сама эта вера - дар Божий. И ее нужно правильно понимать, чтобы исполнять так называемые "дела веры". Т.е., жить по заповндям, которые дал Христос. Но чтобы по ним жить - нужна связь с Ним. И эта связь осуществялется через Таинства Церкви, главное тиз которых - Таинство Евхаристии (причащение). Участие в Церкви, в церковной жизни - это именно исполнение христовых заповедей.
Что касается Библии. Когда-то давно я честно пытался прочитать все. Но тексты оказались настолько сложными и неоднозначными для понимания, что чтение было заброшено. Кстати вот еще один вопрос: почему библейские тексты так тяжело читать? Казалось бы все должно быть наоборот - просто и понятно как с заповедями.

А разве заповеди - просты?
Первая вот... "Возлюби Господа Бога..." - это разве просто?
Чтение Библии лучше начинать с Нового Завета.
Но начать я вам предлагаю вот с этой книги http://www.wco.ru/biblio/books/antons17/Main.htm
Говорить мы можем много :) Но - зачем, если о.Антоний все рассказал гораздо лучше, полнее и доступнее?

Александр Валентинович
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3723
Зарегистрирован: 31 окт 2007, 23:11

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Александр Валентинович » 30 сен 2013, 15:02

Отвечу коротко:
1. Заповеди ветхого завета, декалог, нам даны для воспитания, для понимания того, что мы повреждены, и эти нормальные вещи исполнить не можем.
2. Есть и другие заповеди, о любви, и о блаженствах, из нагорной проповеди. Они не просто запрещают, но призывают к совершенству.
3. Через исполнение заповедей познается необходимость в общении с Богом, потому-что именно Он изначально сотворил совершенную природу человека. Сейчас человеческая природа повреждена, и нам нужен Тот, Кто может это повреждение исправить. Естественно, Им может быть только Тот, Кто эту природу сотворил.
4. Отсюда вытекает необходимость у каждого человека единения с Богом, для исправления собственной природы, т.е. для спасения от её повреждения и плодов этого повреждения.
5.В Церкви с помощью Таинств именно и происходит общение с Богом, раскрытие индивидуального пути спасения, и само спасение человека. Поэтому Церковь необходима, как место единения с Богом, через Которого все и открывается. Общение носит нематериальный, Духовный характер.
6. Подобное познается подобным, поэтому о делах духовных Вы, Игорь, не можете судить в полной мере о приобщении человека к Божественному Духу с помощью Таинств Церкви, если сам не испытаете этого, т.е. если Вы не приобщитесь к этому Божественному Духу.
7. Поскольку наш Бог, по определению, Единственный, Всемогущий, Создатель всего, а главное нас любящий и готовый все от Него зависящее сделать для нашего спасения - то и альтернативы Ему никакой нет, она в принципе не нужна, т.к. все есть уже в Боге, и Он все сделал для Человека. Нужно только придти, и правильно воспользоваться.
8. Правильно воспользоваться - это не просто, и просто никогда не было. Если мы учимся в унивеситетах, чтобы постичь какую-то физику, то чего уж о Боге говорить, который по сущности своей целиком не может быть познан человеком, как например, глиняный горшок не может узнать о свойствах горшечника, его сотворившего. Люди достигшие в познании Бога утверждают, что это "наука из наук и искусство из искусств". Аккурат, занятие на всю жизнь.
Одним словом, Игорь, пока Вы искренне не обратитесь к Богу с просьбой, чтобы Он Вам открыл все необходимое для Вашего спасения от лично Вашего несоответствия прекрасной и великолепной о Вас задумке Бога, то Вы и не имеете даже права от Бога требовать чего либо. Ну например - простоты понимания Евангелия.
Или по определению не можете понять смысл Таинства, потому что оно исходит и ведет к Богу, Которого человек своим ограниченным сознанием не может охватить. Вариант только один - придти к Богу лично. Если Вы будете искренни в своем намерении, Он не оставит Ваше просьбы, о чем Сам много раз давал обещание, и в Библии эти свидетельства есть.

Сераил
Участник
Участник
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 24 окт 2013, 20:16
Пол: мужской

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Сераил » 25 окт 2013, 12:18

... Я лично не верю в христианство,....Редактировала Екатеррина. Очень исчерпывающий ответ на поставленный вопрос. Предупреждение : оффтопить не надо.

Jevgen
Заблокирован
Заблокирован
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 15 апр 2013, 22:37
Пол: мужской
Откуда: СССР

Re: Кто есть христианин?

Сообщение Jevgen » 29 окт 2013, 13:16

Игорь сдравствуйте. мне как и вам в свое время было тяжело понять то что я читал, и я пошел по пути видео и аудио лекций, где материал читается и тут же толкуется опытными наставниками, а уже после читать духовную литературу стало намного легче. Вот например разобраться в ветхом завете мне помогли лекции К.В. Корепаова, http://tv-soyuz.ru/peredachi/chitaem-ve ... h=3&page=2 попробуйте послушайте может и вы для себя что найдете.

kupol
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 1465
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 09:50
Пол: женский

Re: Кто есть христианин?

Сообщение kupol » 29 окт 2013, 13:36



Вернуться в «Вопросы о религиозной жизни»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя