А вы спешите. Она только рассталась с любовником, с которым было всё, хотя вам хочется верить в обратное:о мне возвращаться\проситься\каяться не спешит...
Розовые очки снимите и посмотрите на факты,а не на слова жены. Вы считаете, что совместное времяпрохождение было платоническим?с которым она путешествовала, ночевала у него, ходила на всякие мероприятия итд. Уже как месяцев 5.
Розовые очки снимите и посмотрите на факты[/b, а не на слова жены. Вы считаете, что совместное времяпрохождение было платоническим?
То есть вы её по всем пунктам оправдали. Вы не давали, она взяла у чужого мужа.она в нем нашла то, что не находила во мне, а это не секс, а именно походы по выставкам, поездки интересные, разговоры.... ей этого не хватало. Еще не хватало понимания и поддержки с моей стороны.
она отдыхала за границей последние 5 дней.
Как вы такое допускали?пока она с "подружками" до 12 тусила.
Это очень удобно. Правда? Не нужно ипотеку платить и работать на нескольких работах, валиться с ног от усталости, бояться работу потерять. Вам предоставили квартиру: живите. Не всем так крупно везет.У нее обеспечение родители, предоставившие нам квартиру
Причина лени-какая? Это важное уточнение.Я за 10 лет обленился, потерял свое «Я», перестал принимать решения
В чем была эта образцовость?Мы были образцовой семьей (мнение мое и людей со стороны)
ЭТО не важно??? Тогда в чём ваша обида на жену? Если вам не важна её верность, то какую точку отсчета вы считаете важной?В общем была близость или нет, это не важно
Куда назад? Смотреть на то, как муж потерял своё "я"? Вы словно про чужие чувства пишите...Вам не противно от того, что ваша жена...Важно то, что была измена и после того, как все случилось и развалилось она не торопится назад
Хотите страстями что-то получить?Я понимаю, что нужно выждать, но свою модель поведения по отношению к ней не очень осознаю... Заниматься собой и затаиться и не общаться, если только по делу? А если состоится разговор? Нужно же как то обозначить свою позицию, но не показать что "дорогая, я тебя буду ждать, как Хатико, пока ты не наиграешься"?
Ходить с женатым мужчиной по выставкам? Снимайте и не тешьте себя. Для этого есть подруги.Я тут в шпиона поиграл. Судя по циклам, внешнему виду итд, я очень сомневаюсь, что что-то было кроме поцелуев. Да и, она все таки могла не решиться на такое... она в нем нашла то, что не находила во мне, а это не секс, а именно походы по выставкам, поездки интересные, разговоры.... ей этого не хватало. Еще не хватало понимания и поддержки с моей стороны.
Да, она осознавала, что с любовником все не надолго, потому как у него есть жена ))
Это все не про семью и не прозрачные, честные отношения. Не про раскаяние после измены, не про установление четких, адекватных правил и ролей в семье. Это - про манипуляцию, про манипулятивные методы, которые Вы хотите узнать/нащупать и применить, чтобы вернуть изменницу "в стойло" и продолжать жить как ни в чем не бывало.Bone писал(а): В общем была близость или нет, это не важно. Важно то, что была измена и после того, как все случилось и развалилось она не торопится назад. Я понимаю, что нужно выждать, но свою модель поведения по отношению к ней не очень осознаю... Заниматься собой и затаиться и не общаться, если только по делу? А если состоится разговор? Нужно же как то обозначить свою позицию, но не показать что "дорогая, я тебя буду ждать, как Хатико, пока ты не наиграешься"?.
Мамино поведение и мамина ответственность - это целиком и полностью прерогатива Вашей (бывшей) жены. Вам не надо туда вообще вмешиваться, служить для нее мотиватором и стелить соломку. Сама-сама, все только сама.Bone писал(а): Да, дети именно были с плохим мужем, плохой муж был как сиделка дома неделями, пока она с "подружками" до 12 тусила. Я не обламывался, правда... Нам хорошо с детьми но хотелось бы и маму вовлечь в этот процесс...
Я себя прогрузил по полной со всей серьезностью. Просто сейчас я не вою и не плачу, потому как я всю ситуацию разобрал по винтикам и рассуждаю несколько трезво и отстранено от своих чувств. Я хочу найти верный путь. Да, я допускаю, что большой шанс повторения ситуации в будущем. Но все таки я хочу попытаться. Я ничего не теряю в борьбе за счастье семьи. Может быть мы разбежимся через пол года, а может это испытание навеки нас приварит друг к другу и чувствами и то что это пережили. Но для того, чтобы попробовать строить новые отношения, надо чтобы она это захотела делать. Попробовать хотя бы...Нина Вишневская писал(а):Автор, вот правда не понятно: как вы семью хотите восстановить. И что именно подлежит восстановлению. Вы пишите:Это очень удобно. Правда? Не нужно ипотеку платить и работать на нескольких работах, валиться с ног от усталости, бояться работу потерять. Вам предоставили квартиру: живите. Не всем так крупно везет.У нее обеспечение родители, предоставившие нам квартиру
Как же вы оценили это? Как использовали своё время? Какие планы для себя ставили?
Оценили. Детей нарожали и нянчились с ними в этой квартире. Времени своего не было особо... Планов было громадье, но не реализовали ( Затянул быт. Дети до 3 лет ночью почти не спали и мы по очереди с ними носились.
Причина лени-какая? Это важное уточнение.Я за 10 лет обленился, потерял свое «Я», перестал принимать решения
Причина лени в том, что я поменял свои ценности на ценности семьи. Т.е. мне было сложно находить на что-то еще время, кроме семьи, а в те редкие дни (ну раз в неделю) я занимался не поиском решений по развитию себя, а с друзьями встречался. А по вечерам, когда детей укладывали (жена дочь, я сына в разных комнатах) хотелось уже просто бухнуться на диван да сериал посмотреть. А нужно было заставлять себя что-то делать нужное.
В чем была эта образцовость?Мы были образцовой семьей (мнение мое и людей со стороны)
Поведение вашей жены и ваша не него реакция выглядят как попустительство вседозволенности. Ваша лень, обман вас женой, её поведение-это всё вообще не про семью. Так не ведут себя матери и жены, для которых важно состояние матери и жены. Со стороны вы оба видитесь как избалованные люди, которые не ценят самое важное, но очень увлечены страстями и прочей временной фальшивкой. Вы тешите себя фантазиями вот такого плана:
Образцовость в том, что мы любили друг друга все 9 лет, постоянно проводили время вместе, спали в обнимку всегда, куда то постоянно ездили путешествовать, планировали, устраивали семейные праздники со сбором всей родни по любому поводу... ну в общем были не разлей вода. Мы даже рожали вместе - я детей принимал. В общем отношения были очень нежны и искренни (
ЭТО не важно??? Тогда в чём ваша обида на жену? Если вам не важна её верность, то какую точку отсчета вы считаете важной?В общем была близость или нет, это не важно
Тут вы меня не поняли. Был ли секс или нет - мне не важно. Важно то, что она предпочла другого мужчину вместо меня, проводила с ним время и мне врала не моргнув глазом, говоря, что в разрыве я виноват. Я себя загнобил тогда по этому поводу. Но оказывается то не все так просто.... и, если честно, узнав правду мне стало спокойнее... я почти вылез из критического состояния.
Куда назад? Смотреть на то, как муж потерял своё "я"? Вы словно про чужие чувства пишите...Вам не противно от того, что ваша жена...Важно то, что была измена и после того, как все случилось и развалилось она не торопится назад
Муж сейчас свое "Я" обретает вновь. До брака с "Я" было все нормально. Я знаю, что мне делать с ней или без нее, но хотелось бы с ней. Противно, не противно... разное бывает... Я предпочитаю верить, что дальше поцелуев не заходило, но это не изменяет никак ситуацию измены в целом. для меня.
Хотите страстями что-то получить?Я понимаю, что нужно выждать, но свою модель поведения по отношению к ней не очень осознаю... Заниматься собой и затаиться и не общаться, если только по делу? А если состоится разговор? Нужно же как то обозначить свою позицию, но не показать что "дорогая, я тебя буду ждать, как Хатико, пока ты не наиграешься"?
А как же советы в шапке от Лучиано? ) Тут дело в том, что я хочу и жену обратно получить (мать моих детей) и воспрять в ее глазах. Показать, что я не разучился принимать мужские решения. Реализация этих двух хотелок немного друг-другу противоречат. Вот я и спрашиваю совета у форума.
Ходить с женатым мужчиной по выставкам? Снимайте и не тешьте себя. Для этого есть подруги.Я тут в шпиона поиграл. Судя по циклам, внешнему виду итд, я очень сомневаюсь, что что-то было кроме поцелуев. Да и, она все таки могла не решиться на такое... она в нем нашла то, что не находила во мне, а это не секс, а именно походы по выставкам, поездки интересные, разговоры.... ей этого не хватало. Еще не хватало понимания и поддержки с моей стороны.
Да, она осознавала, что с любовником все не надолго, потому как у него есть жена ))
По сути, вы пишите про ситуацию, когда была супружеская измена. Вы не хотите себя грузить всей серьезностью этого поступка жены, вы не хотите понять причины такого её поступка. Вы относитесь к произошедшему легко и по-светски: с кем не бывает. Вы хотите восстановить семью, но ваша жена пока даже "прости" и не думает говорить. Да что там "прости", она не сознается. Это значит, что её способность к измене остается с ней, и в любой день вы узнаете о новой "выставке".
Вы взрослый мужчина, вы понимаете ЧТО произошло. Но ваше двурушничество это и есть позволение жене никак не реагировать на развал семьи. Пусть снова будете видимость успеха,-примерно так видится со стороны суть вашего восстановления.
Вы сейчас вообще обалдеете, но у нас еще и няня есть, которая и дом убирает и с детьми сидит, если что (с 9до19 работает) Потом детьми и домом я занимаюсь... Жена не готовит. Она на диете всегда. Я это тоже на себя взял (я люблю готовить, если что )))Elfriede писал(а):Это все не про семью и не прозрачные, честные отношения. Не про раскаяние после измены, не про установление четких, адекватных правил и ролей в семье. Это - про манипуляцию, про манипулятивные методы, которые Вы хотите узнать/нащупать и применить, чтобы вернуть изменницу "в стойло" и продолжать жить как ни в чем не бывало.Bone писал(а): В общем была близость или нет, это не важно. Важно то, что была измена и после того, как все случилось и развалилось она не торопится назад. Я понимаю, что нужно выждать, но свою модель поведения по отношению к ней не очень осознаю... Заниматься собой и затаиться и не общаться, если только по делу? А если состоится разговор? Нужно же как то обозначить свою позицию, но не показать что "дорогая, я тебя буду ждать, как Хатико, пока ты не наиграешься"?.
Абсолютно провальный проект.
Я не хочу жить, как ни в чем не бывало, старые отношения разрушены. Надо или строить новые или расходиться. А вот если с противоположной стороны возникнет желание попробовать, то, как раз и наступит времф поговорить о четких правилах внутри семьи. Я уже их знаю.
Вы понимаете, что фарш назад не прокрутить? Вы чего хотите от всей этой ситуации для себя и от себя? Вот Вы пишете о своих больших за это время изменениях. В чем именно они заключались? Пожалуйста, перечислите по пунктам, описывая что было, что Вы сделали и что стало.
1. Вышел из зоны комфорта
2. Ищу новую работу
3. Похудел сильно, занимаюсь спортом (уже кубики на прессе проглядывают)
4. Полностью переосмыслил и уничтожил шаблоны поведения последних 10 лет.
5. Создал новые модели поведения и построения семьи.
6. Личностное и психологическое развитие.
Есть еще планы, чем заняться, но пока в сутках времени на это не хватает.
Мамино поведение и мамина ответственность - это целиком и полностью прерогатива Вашей (бывшей) жены. Вам не надо туда вообще вмешиваться, служить для нее мотиватором и стелить соломку. Сама-сама, все только сама.Bone писал(а): Да, дети именно были с плохим мужем, плохой муж был как сиделка дома неделями, пока она с "подружками" до 12 тусила. Я не обламывался, правда... Нам хорошо с детьми но хотелось бы и маму вовлечь в этот процесс...
Она гораздо реальнее, взрослее смотрит на произошедшее. Возможно, отчасти это от того что она-то *знает* как всё было. В противоположность вашей самоубаюкивающей игре в шпиона.Bone писал(а): и она не видит возможности все это исправить. Считает, что после такого это не возможно.
Вернуть вы её не можете - она не предмет, не собачка на поводке, не животное которое можно подманить. У неё своя воля, она человек.Bone писал(а):
Я ее очень люблю, я очень люблю детей, я не хочу, чтобы они росли без отца (отец раз в неделю не считается). Хочу ее вернуть… но как поступить правильно – не знаю….
Это хорошо что вы понимаете, что нужны двое. Но ваша жена как раз не готова, так что вы сейчас можете сделать? Задумайтесь, что будет правильно вам сейчас делать?Bone писал(а): Я понимаю, что старых отношений уже не будет, но я хочу попробовать построить новые, но я один с этим не справлюсь, тут нужны двое..
Так ли уж ничего не теряете? Типа "попытка не пытка"? А другие может теряют, жена например? Или дети?Bone писал(а): Я хочу найти верный путь. Да, я допускаю, что большой шанс повторения ситуации в будущем. Но все таки я хочу попытаться. Я ничего не теряю в борьбе за счастье семьи.
Надо чтобы не просто захотела. Нередко те кто изменили, хотят только на словах, и используют как временный аеродором.Bone писал(а): Но для того, чтобы попробовать строить новые отношения, надо чтобы она это захотела делать. Попробовать хотя бы...
Попробовать? Вы это серьезно? О семье?Bone писал(а):
Я не хочу жить, как ни в чем не бывало, старые отношения разрушены. Надо или строить новые или расходиться. А вот если с противоположной стороны возникнет желание попробовать, то, как раз и наступит времф поговорить о четких правилах внутри семьи. Я уже их знаю.
Мне после этого списка на минуту показалось, что я опять на корпоративном тим-билдинге, где много хороших округлых выражений без какой-либо конкретики, и минимум по делу.Bone писал(а): 1. Вышел из зоны комфорта
2. Ищу новую работу
3. Похудел сильно, занимаюсь спортом (уже кубики на прессе проглядывают)
4. Полностью переосмыслил и уничтожил шаблоны поведения последних 10 лет.
5. Создал новые модели поведения и построения семьи.
6. Личностное и психологическое развитие.
.
Систему своих приоритетов по областям своей жизни огласите, пожалуйста.Bone писал(а):Есть еще планы, чем заняться, но пока в сутках времени на это не хватает..
Тоже мне, удивили. У моих родственников только в загородном доме человек 10 обслуживающего персонала, при этом все хозяева взрослые и носы утирать никому не надо. Все живут по-разному, и по своим возможностям.Bone писал(а):
Вы сейчас вообще обалдеете, но у нас еще и няня есть, которая и дом убирает и с детьми сидит, если что (с 9до19 работает) Потом детьми и домом я занимаюсь... Жена не готовит. Она на диете всегда. Я это тоже на себя взял (я люблю готовить, если что )))
Просто у меня работа со свободным графиком и я могу часто быть на подхвате... С учетом домашних дел я особо и не смотрел в сторону попыток ее сменить (что мне тоже в вину поставили)
Спасибо большое за Ваше мнение!Dina85 писал(а):Уважаемый Bone, давно читая этот форум и все материалы группы сайтов, очень захотелось Вам ответить. Вы, судя по написанному Вами, добрый и искренний человек. К сожалению, часто именно такими людьми пользуются в своих определённых интересах женщины вроде Вашей жены.
Все, что Вам выше написали- абсолютно верно. Для Вас просто чудовищно принять тот факт, что вот так Ваша Родная Жена, Мать Ваших Детей, могла так поступать. И про интим лучше поверьте написанному выше, чем ей.
Примите факт, что с не стороны Ложь - Была, Есть и Будет. Делите на 100 все слова. В лучшем случае анализируйте поступки. Моё мнение- не любит, ищет сейчас, как приспособиться для поиска новой кандидатуры / или проучить сбежавшего любовника, с которым конфликт. В общем, Вы - типичный запасной аэродром, который нужно держать на поводке до устроения других прочных гарантированных отношений.
Совет, раз уж Вы тут спрашиваете, - развод. Думаю, после ряда манипуляций дети все равно будут повешены на Вас, поэтому за этот момент не переживайте.
И про любовь .. Вы любите образ, который она создала, возможно, чтобы выйти замуж или т.п. В реальности она вряд ли ему соответствует. Поэтому в реальности Вы ничего не потеряете, кроме мифической «любимой женщины» и горы лжи.
Да, она не предмет. Но ей плохо от содеянного, я это чувствую. Вы знаете, как в анекдоте, когда мужик пожелал ээ... расслабляться одновременно с женой. Вот он сидит с друзьями в баре и чувствует, что расслабляется... У меня почему то сейчас повышенная чувствительность к ней.... Чувствую, что на хочет все исправить, но проблема в том, что она понимает, что то что она сделала это удалено. плохо.alkesh писал(а):Вернуть вы её не можете - она не предмет, не собачка на поводке, не животное которое можно подманить. У неё своя воля, она человек.
Вы считаете что "отец раз в неделю не считается"? Скажите, а у вас какой отец? Вы вот говорите что не знаете как поступить.
А с отцом (если есть у вас возможность) вы советовались на эту тему?
И еще, неужели вы не видели примеры когда в полной семье (внешне полной) дети вырастали без участия отца, или наоборот с его негативным влиянием? И наоборот, мужчина может быть отцом даже если видит ребенка/детей не каждый день.
Вы над этим задумайтесь. Потому что если вы во главу угла поставите именно что полная на бумаге семья - то как часто бывает, сбудется ваше желание, будете жить под одной крышей, только это может быть адом для вас, жены, и детей.
В этом один из вопросом форуму.Это хорошо что вы понимаете, что нужны двое. Но ваша жена как раз не готова, так что вы сейчас можете сделать? Задумайтесь, что будет правильно вам сейчас делать?
Я думаю, что пол года стройки новых отношений будет достаточно для осознания невозможности\возможности оных.Так ли уж ничего не теряете? Типа "попытка не пытка"? А другие может теряют, жена например? Или дети?
Это впервые за 10 лет. Думаю, это просто какая то эйфория от осознания самой себя, что желанна другими, что есть раота, которой сама добилась итд итп.Надо чтобы не просто захотела. Нередко те кто изменили, хотят только на словах, и используют как временный аеродором.
Нужно чтобы изменение произошло с вашей женой.
Читал. Жаль, Что поздно(как и все), но, раньше, может я в это и не поверил и не осознал значимость. Я сам прошел все пнкты до 7 или 8, совершая все ошибки, которые там указаны. Сейчас я на пункте о "волшебном пинке" и думаю, что ит ли его делать сейчас или повременить и дать ей "отдышаться"Читайте тему Лучано:
.И другие темы на форуме. Вы, такое впечатление, не очень понимаете роли мужа и жены в семье
Ну и вы очень самоуверенны (но это беда почти у всех у нас). Беда, потому что в этой самоуверенности мы не совсем не верим, не задумываемся о том, что нам говорят, не слышим что нам говорят.
У меня есть решимость, решимость с той стороны я пытаюсь создать любыми способами. Если не получится, то ставки гладки. я все сделал.Попробовать? Вы это серьезно? О семье?
Вы можете попробовать взять карандаш со стола? Не выйдет, Вы либо его берете либо нет.
И с семьей похоже - либо есть решимость ее строить, причем с обеих сторон, либо нет. Все остальное - путь в яму, истрепанные нервы и профуканное время.
Вам реально это нужно понимать для продолжения дискуссии? Я считаю своей зоной комфорта стабильную работу, большую квартиру, любящую жену и детей и семейный быт. Сейчас у меня все это отняли. И я с 0 опять пру вверх.1. Что такое "вышел из зоны комфорта": Что Вы считаете своей прошлой зоной комфорта (конкретно), как Вы из нее вышли (методы, что сделали) и куда?
Затем, чтобы сфокусироваться на работе, а не на ускользающей семье, чтобы работать с утра и до утра! Чтобы была возможность снимать квартиру нормальную, т.к. в нынешней, куда я съехал мне дадут жить всего пару месяцев.2. Зачем понадобилось искать новую работу? Как это должно помочь в Вашей семейной ситуации?
Семья, семья и еще раз семья (включая близких родственников) всем надо помочь, что-то сделать итд итп.. Сейчас я имею осознание того, что у моей семьи есть своя жизнь и не стоит по первому клику помогать родственникам ( к примеру, переколоть прицеп дров. Сами пусть таджика наймут, деньги позволяют). И так же присечь все попытки финансовой помощи. Надо жить по средствам, а не по желаниям. Если не хватает - работай!3. Каковы были Ваши шаблоны поведения за последние 10 лет, как и зачем Вы из переосмыслили и как изменили ? Что имеете, образно говоря, "на выходе", то есть сейчас?
Четкое разделение зон ответственности. Ни дай Бог кто-то кому соврет. Каждое действие несет за собой последствия. Задачи? - Улучшение качества жизни при сохранении мира и согласия в семье.4. Какие именно и как Вы создали новые модели поведения и построения семьи? Каков план по их применению? Ограничения? Задачи? Угрозы? Возможный положительный результат?
Тут все сложно и долго. Вкратце: возродить свое я, стать главой семьи. Убрать лень и заменить ее на свои мечты и стремления. РАБОТАТЬ!!!!5. Пожалуйста, конкретизируйте личностное и психологические развитие. Вы провели аудит себя по этим направлениям? Что именно он показал? Что следует доработать? Как доработать? Куда в результате этой работы Вы хотите прийти? Чего в себе воспитать/добиться/вырастить/убрать?
. в убывающем порядке: Семья, финансовое благополучие, все остальное...Систему своих приоритетов по областям своей жизни огласите, пожалуйста
Я не пытался вас удивить персоналом, я к тому, что у нас еще няня есть, которая решает большинство домашних задач.Тоже мне, удивили. У моих родственников только в загородном доме человек 10 обслуживающего персонала, при этом все хозяева взрослые и носы утирать никому не надо. Все живут по-разному, и по своим возможностям.
НЕТ! Читайте вышеДругой вопрос, что в Вашем конкретном случае все это обернулось тем, что жену Вы разбаловали донельзя, сложив с нее все домашние женские обязанности. Кого-то, может, это бы не испортило, а вот у Вас привело к поиску "чуйств" и "родственной души" на стороне.
И как Вы думаете быть, если в дальнейшем с ней опять сойдетесь? Опять освободите ее от всех забот в доме?
Ну вот видите, а написали, что не понимаете про самоуверенность. Я вам про одно, а вы продолжаете "да ...но ". Т.е. она не предмет, но вы такой телепат, вы так её чувствуете, что всё-таки хотите вернуть, да?Bone писал(а): Да, она не предмет. Но ей плохо от содеянного, я это чувствую. Вы знаете, как в анекдоте, когда мужик пожелал ээ... расслабляться одновременно с женой. Вот он сидит с друзьями в баре и чувствует, что расслабляется... У меня почему то сейчас повышенная чувствительность к ней.... Чувствую, что на хочет все исправить, но проблема в том, что она понимает, что то что она сделала это удалено. плохо.
То, что у вас отца, по-видимому, не было, или проблемы с ним - это было видно из многого, что вы написали. Т.к. очень похоже и на истории других мужчин выросших без отца (тут на форуме их немало), да и сам я вырос без отца.Bone писал(а):
И вот про отца. Вы знаете, у меня как раз не было отца с 2 лет. Ушел в другую семью. Я очень хорошо понимаю, что значит для парня то, что у него нет отца.... как многому он бы меня научил, чему бы не научила мама. У меня было столько проблем в школе и в колледже из-за этого. Был отчим. Он сексуально ко мне домогался (пардон), но, когда я немного подрос, он был мной эээ... побит и выставлен вон! И вот после этого, именно тогда, когда мне было лет 16 я пообещал себе, что у моих детей будет нормальный отец! Который научит их мудрости жизни, защитит, посоветует.... Мне жизнь дала много уроков, которые мне пришлось усваивать в одиночку. А тут такое... меня просто рвет на части!
Вы не сердитесь, но видно что у вас в голове одна теория. Нет у вас еще четкой связи с реальностью.Bone писал(а): . Будут выдвинуты жесткие условия. Начиная от финансовой политики и разделения обязанностей, заканчивая занятиями с детьми. я все продумал. Ели нет, то до свидания. Если жена в принципе согласится работать, а не слиться, то ее это должно устроить, т.к. как раз буде вписываться в понятия "Глава семьи" "мужик" итд..
Так легко придумывать за других, что у них в голове. Это гораздо легче чем пытаться *с собой разобраться*, понять как *мне нужно поступать, по-мужски, как отцу.*Bone писал(а): Это впервые за 10 лет. Думаю, это просто какая то эйфория от осознания самой себя, что желанна другими, что есть раота, которой сама добилась итд итп.