Как расстаться двум любящим?

Бросает муж. Ушла жена. Хочу развестись. Угроза развода. Последствия развода. ТОЛЬКО О НАСТОЯЩЕЙ СЕМЬЕ - "ГРАЖДАНСКИЙ БРАК" К РАЗДЕЛУ О СЕМЬЕ НЕ ОТНОСИТСЯ
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 14518
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Narine »

 
Marta911 писал(а):То есть - это мое убеждение, что не мне это говорить, он сам должен понимать и в некоторых вопросах он говорил, что понимает. Он говорил, что не факт, что получится все, как он хочет, но он, по крайней мере, хотя бы попробует. А это - шанс.
Если бы я сказала вголос, то выглядело бы, что я его пугаю с целью оставить при себе.
Что стоит за его словами? ОН выпрашивает индульгенцию на предательство, на разрушение вашего с ним брака, на перечеркивание вашей с ним истории.
Что за вашими, Марта, словами? Гордыня. Вы это хотите себе иначе представить, но, если просто, то эти проблемы, вставшие перед вами обоими во весь рост после двадцати с лишним лет союза, говорят о том, что между вами так и не возникло доверия, нет единства ни душ, ни плоти. Вы даже думать не должны, как он это воспримет. Ваша святая обязанность высказать ему позицию ЖЕНЫ: ты разрушаешь семью. И все.

Какие аргументы поставить против этого? А я хочу детей, выньте да положьте?! А кто виноват, что с детьми затянули, не он? Не ему ли и нести теперь крест бездетности как наказание за свои ошибки?
И второе, что меня лично особо цепляет. У него ведь с 19 или 20 лет была падчерица, дочка иными словами. Что ж это за любовь меж мужем и женой, когда эта дочь твоя, а я хочу, чтобы была моя? Почему же не вложить все силы, весь потенциал (если он, простите, прет наружу) в дитя, которое ты взялся опекать просто по долгу главы семейства? Что может быть логичнее, чем воспитывать уже имеющееся дитя — падчерицу? Вот тебе девочка! А теперь есть внук — и вот тебе мальчик. Они уже реальны, они есть, и именно с ними ты можешь исправить ту глупость, по которой сам отказался от возможности иметь своих детей. И вдобавок явить другую сторону любви к жене, своей жене.

Но, оказывается, все не то. Оказывается, наступил черед этого пресловутого права на счастье, о котором очень хорошо писал Клайв Льюис. Ну что ж, дайте ему эту возможность: САМОМУ выбрать и САМОМУ решить. Не подстилайте больше соломки, хватит, вырос. Даже детей захотел иметь, видите, большой ваш мальчик уже. Так что пусть решает, что выбирать: подлость или порядочность.

А ваша задача сейчас: не лгать, не играть, не разыгрывать всепонимание. Душа рвется на части? Это правильная реакция на его поведение. А ему что нужно, чтобы вы устроили ему прощальный ужин и отпустили, благословя? Развод разрешен по причине прелюбодеяния. У него этой причины нет, а есть лишь эгоизм. Если он ставит свои хотелки во главу угла, то его никто не может лишить права выбора. Даже если он решил выбрать зло. Но сказать, что он выбрал зло, оповестить — надо. Обязаны как жена.

И не нужно распинаться, объяснять что-то. Скажите пару слов от сердца. Скажите как есть: что он вам жизнь ломает. Ах, ему тяжело это слушать? Ну ничего, он же как-то должен получить адекватную реакцию на свои действия. А что может быть лучше правды?
Диагностика отношений в сожительстве
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Elfriede »

 
Мейт писал(а): Полагаю, рояль в кустах, повторюсь, это мое ИМХО.
И мое. Эти ослиные уши торчат с первого сообщения.
Хотелось бы ошибиться.
Marta911
Участник
Участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 21:16
Пол: женский
Откуда: Полтава

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Marta911 »

 
Narine писал(а):Ваша святая обязанность высказать ему позицию ЖЕНЫ: ты разрушаешь семью. И все.
Я это говорила. Он отвечает, что меня все устраивает в нынешней ситуации и что я хочу, чтобы мы жили, как раньше, и чтобы жили по моим правилам. С моими дочкой и внуком. А он - среди нас одинокий и без детей.
Эгоизм? Да. Но, наверное, еще и не хотелось бы себе признаваться, что я вот все эти годы жила с эгоистом, трусом, а теперь еще и возможно - предателем.
Не хочется признаваться в своем неумении создать из этих, имеющихся уже, людей, детей настоящую семью.
Я боюсь, что даже если найду в себе силы сказать: ты разрушаешь семью, в ответ услышу: а где ты видишь семью? или: ты это называешь семьей? Поэтому я вот прямо сейчас должна решить - сказать сегодня или сесть, подумать и все написать? Дать себе возможность собраться с силами и избежать нервных объяснений. Ведь он не уходит вот прямо сейчас. Он просто раскладывает меня на молекулы постоянным возвращением к той же теме. Уже звучало: раз я такой эгоист, давай разведемся. Я спрашиваю: это твое решение? Нет, ну ты 9я, то есть) же говоришь, что это невыносимо.
Мейт
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Мейт »

 
Давайте отпиливать по кусочкам.
Marta911 писал(а):наш брак венчанный и надо прийти к смирению (надо бы, но КСВ и гормоны, и мысли, и ощущение утекающего времени и здоровья не дают принять ситуацию со смирением).
Посмотрите на вопрос иначе: не гормоны не дают придти к смирению, а КСВ/гормоны побеждается смирением и творческими задачами соответственно возрасту.
Marta911 писал(а):но правильно было бы - "не озвучивала". ... Он говорил, что не факт, что получится все, как он хочет, но он, по крайней мере, хотя бы попробует. А это - шанс.
Если бы я сказала вголос, то выглядело бы, что я его пугаю с целью оставить при себе. Наверное - это чувство тоже из области утери доверия: не говорю, значит, не верю, что близкий человек меня правильно поймет. Но мне кажется, что это и деликатность по отношению к родному - не ранить, не делать больно. ...
Я "опусы" воспринимаю как степень понимания и доверия. Вам со стороны кажется, что это не так?
Мы все разные, в т.ч. в допустимости того, что и кому считаем возможным озвучивать. Вы говорите о деликатности не ранить, я бы скорее расценивала "озвучить" как признак неуважения. В словах же мужа к Вам нет ни деликатности ни уважения. Есть про его личный и отдельный шанс. Бывают у мужчин трагедии? Бывают. Понятны ситуации, когда взрослый мужик приходит к маме и говорит: "мама, плохо мне, устал...", а мама отвечает: "ничего сынок, как нибудь...". Понятны. И понятно, что мама вопросов не решит, это как в детстве - ресурс любви. Но отношения мужа и жены не отношения мама-сын, когда можно говорить, что жена в возрасте, а я в силах и искать понимания, одобрямса и проводов с платочком. А многие и к маме не пойдут, чтобы не тревожить. Ну и где здесь про доверие к Вам?
Marta911 писал(а):Маленький штришок: я предложила пойти на консультацию к семейному психологу, возможно это поможет нам посмотреть на наши проблемы под другим углом, который мы сами не видим или что-то переосмыслить. Мой муж ответил: "Зачем? у меня нет проблем - у меня нет детей".
Красноречиво. Не адекватно ЕГО возрасту,стажу семейной жизни, чему угодно, чтобы Вы не говорили.
Marta911 писал(а): Если я решаю уйти, то использовала ли я все возможности, чтобы сохранить семью и отношения? Если я решаю остаться, то как же с уважением ко мне? Как к человеку и как к жене?
Одна Вы и не сможете сохранить семью. У Вас кризис, одному не вытянуть, нужно преодоление совместное, стремление к преодолению каждого. А где это...
Marta911 писал(а):А "рояль в кустах", мне кажется, не так уж и важен в данный момент. Ведь "рояль" появляется прежде всего в голове, а потом уже - в кустах. Вот если он в голове уже есть, стоит ли ждать, пока появится в кустах? Я хочу себя от этого избавить.
В какой-то степени согласна. Тему Лучано читали? Она ведь не только про ситуацию свершившейся и доказанной физической измены. Отстраняйтесь, как минимум.
Marta911 писал(а):Возможно, я выбираю роль жертвы, но это неуправляемый выбор. Чтобы выбрать другую роль, нужны другие знания и другое настроение.
И ресурс. И ревизия взглядов на мироустройство и на семью. И на себя.
Я не к тому, чтобы Вы обесценили 26 лет брака или позволяли обесценивать их окружающих, я про вашу оценку фактов и оценку духовного/душевного состояния к которому идете.
Marta911 писал(а):Мейт, а как мне пройти эту проверку? Как дать мужу принять решение и уважать меня?
Отстраняйтесь.
Берегите самоуважение и ЧСД (чувство собственного достоинства).
Marta911 писал(а):Я говорю: мне очень жаль, но воспринимаю эти рассказы, в первую очередь, как упрек себе (хотя он говорит, что ни в чем меня не упрекает, мы оба виноваты и сейчас оба за это расплачиваемся). Я воспринимаю это, как общую трагедию и просто не воспринимаю аргумент: извини, но мне нужны дети. Мне нужно обозначить границы, которые я не позволю переступать по отношению ко мне. Для этого нужна вся моя решительность и немножко Вашей:-). Мне нужно сформулировать их для себя, а потом - и для него. И мне надо найти в себе силы, придерживаться этого. Потому, что я человек мягкий и отходчивый. Вчера, в пылу разговора нагрубила ему (потому, что он тыкал напоминаниями в самое больное место), а сегодня уже готова заглаживать свою вину, признавать свою неправоту, сглаживать остроту. И даже соглашаться с оправданием, что "если она на это неспособна в силу ряда причин (родить), то можно ее оставить и уйти на поиски другой женщины".
Перечитайте себя. Ведь это самые настоящие эмоциональные качели.
Возвращайте себя в реальность: трагедия, в которую муж облекает отсутствие детей - не трагедия. Так случилось, так бывает. Вот прям как говорят: " у взрослых так случается". Нельзя это делать трагедией на оставшиеся 50+. Посмотрите, как Вы себя упрекаете и вините... Держитесь правды и реальности.
Мейт
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Мейт »

 
Marta911 писал(а): Но, наверное, еще и не хотелось бы себе признаваться, что я вот все эти годы жила с эгоистом, трусом, а теперь еще и возможно - предателем.
Не хочется признаваться в своем неумении создать из этих, имеющихся уже, людей, детей настоящую семью.
Страшно, да. Но вышло так, как вышло. Значит тогда у ВАС не было других ресурсов или были, но Вы их не замечали, м.б. малодушничали. Если так случится - придется смиренно принять. Зеркало видите: Вы точно также (как он по отсутствию детей) можете начать страдать, что не создали крепкую семью. Уметь принимать ошибки и не делать это трагедией всей жизни - чем не задача?
Marta911 писал(а):
Я боюсь, что даже если найду в себе силы сказать: ты разрушаешь семью, в ответ услышу: а где ты видишь семью? или: ты это называешь семьей? Поэтому я вот прямо сейчас должна решить - сказать сегодня или сесть, подумать и все написать? Дать себе возможность собраться с силами и избежать нервных объяснений. Ведь он не уходит вот прямо сейчас. Он просто раскладывает меня на молекулы постоянным возвращением к той же теме. Уже звучало: раз я такой эгоист, давай разведемся. Я спрашиваю: это твое решение? Нет, ну ты 9я, то есть) же говоришь, что это невыносимо.
Тема Лучано, повторюсь. На мой взгляд, в горячке лучше ничего не делать, все скажется когда будете готова сама, тут главное в проруби не болтаться и не плыть по течению.
Мейт
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Мейт »

 
Я Вас забросала сообщениями.
Читала на другую тему, а попалась по ссылке история по вашей тематике. В ней много отзывов и противоположных взглядов. И итоговое сообщение топикстартера по прошествии 2-х лет. Посмотрите... как на возможность заглянуть в будущее время...
https://www.perejit.ru/main/help/my_proj ... ne_dal.htm
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Elfriede »

 
Автор, похоже, Ваш муж пытается раскачать Вас на эмоции, чтобы Вы не выдержали и сами прекратили отношения с ним. А он вроде как и не при делах. У нас на форуме один из форумчан, Park14, как-то описывал подобную стратегию, в частности, в одной из тем он писал:
_________________________________________________
Я посоветовать ничего не смогу, если только кое-что объяснить.
Ваш муж сейчас хочет одного, чтобы у Вас кончилось терпение. Чтобы вы подали на развод.
Чтобы вы не просто прочитали, а поняли, вот алгоритм как это происходит. Этот алгоритм применю к себе(я муж):
1) Наступил момент когда я понял, что я "построил дом, вырастил сына и посадил дерево", при этом вроде все сделано, я сам себе сказал, что я молодец, что в жизни я могу все, я вообще король ситуации.
2) Дома жена, которая почти не улыбается от семейных проблем, маячит уже вот полтора десятка лет, ни романтики, ни радости в общении, и для меня ни какого-то стимула жить в этой суете.
3) Случайно, неслучайно, проявляю интерес к сослуживице, соседке, просто незнакомой девушке, женщине. Оказывается мной еще могут восторгаться, мне приятно, отношения начинают развиваться.
4) Отношения на стороне достигли того уровня, когда хочется уже продолжения все этой романтики в открытую, не прятаться с смсками, контактами, одноклассниками, да еще все её подруги говорят что мы такая красивая пара, это льстит, она моложе меня, ненасытна и дети её не помеха, это явно видно. А с женой одни проблемы. Но как мне развестись? Самому сказать что я нашел другую, извини родная нашей семье конец? Бред. Я потом буду ходить как оплеваный предатель, нет, как вариант подвести жену к этому, и тогда ты "мученник". Потом будет основание всем вокруг показаться "брошенкой" и уйти на вольные "хлеба".
5) Говорю жене что "не люблю её", что "устал так жить", что я все делал все эти полтора десятка лет ради неё и семьи, а сейчас устал. Всячески немного обостряю ситуацию, понимая психологию женщины, что достаточно одной искорки и будет взрыв. "Взрыв" со стороны жены, я то как бы не при чем. Они ничего не знает или знает крайне мало, но этого достаточно чтобы постоянно её держать в напряжении. Когда она скажет "все я подаю на развод" - это будет моей победой. Поскольку виноватой в том что распалась, некогда красивая пара и хорошая во всех отношениях семья будет жена. Она же захотела развода. А я чист.

Написал откровенно цинично, но поверьте, ничто не может быть циничнее чем мысли, которые мы не говорим вслух.В них много неправды, самолюбия, эгоизма, везде звучит только "я-мне-меня".
________________________________________
Возможно, именно это у Вас и происходит - муж ждет что у Вас не выдержат нервы и Вы его от себя освободите.
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Elfriede »

 
Уточню: не обязательно присутствие третьего лица на стороне, подобный алгоритм может применяться и в других случаях, когда у мужчины появляется цель, препятствием к достижению которой он видит свою жену.
Marta911
Участник
Участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 21:16
Пол: женский
Откуда: Полтава

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Marta911 »

 
Мейт писал(а):Я Вас забросала сообщениями.
Читала на другую тему, а попалась по ссылке история по вашей тематике. В ней много отзывов и противоположных взглядов. И итоговое сообщение топикстартера по прошествии 2-х лет. Посмотрите... как на возможность заглянуть в будущее время...
Спасибо. Я читала и Ваши посты? и тему по ссылке. И тему Лучано читала, но давно еще. Года три назад, наверное.
На мой вопрос и на ситуацию автора Ольги, на которую Вы давали мне ссылку? реагируют, в основном, женщины. Оно и понятно. Советы дают искренне, хоть часто и противоречивые, как Вы правильно заметили. Мне бы хотелось получить реакцию и от мужчин, возможно они это видят и воспринимают по-другому.
Дополню информацию: суррогатное материнство и усыновление как возможность появления детей для моего мужа неприемлемо. ЭКО с донорскими яйцеклетками было условно приемлемо, но по моему настоянию мы попробовали и это. Сейчас, правда, усыновление с сурматеринством поменялись местами в пользу усыновления. Но все равно - нет.
Не смотря на большое количество вокруг женщин и девушек детородного возраста с их прямыми и замаскированными предложениями помочь ему в этом вопросе, он, за более чем 15 лет попыток родить со мной своего, не воспользовался их готовностью. В основном, из-за плохо замаскированного желания посредством рождения ребенка получить себе неглупого, успешного, обеспеченного, вполне симпатичного мужа (ну или спонсора). Также как и не воспользовался советами друзей и коллег сделать так, как делают все - родить на стороне. Делов-то!
Флирты, ухаживания были. Но измены, по крайней мере - физической, нет.
Года, может, три назад появились разговоры о том, что он хочет подготовить мне материальную сторону жизни, вполне комфортную (но однажды в разговоре прозвучало: " я хочу тебе обеспечить минимум(?!)") и тогда может считать себя свободным. Он это разговор расценивал как договор между нами, я как - ультиматум. Я сказала, что он и сейчас свободен, но он никуда не ушел. Я, оберегая свою психику, попросила нематериальное: быть честным и если вдруг что-то такое почувствуется - решить сначала вопрос со мной, а потом развивать другие отношения. Понятно, что обещания на такие просьбы давать легко - выполнить трудно.
Но после серии таких болезненный для обоих разговоров у нас начался как новый медовый месяц: мы проводили время буквально 24/7 вдвоем и нам не надоедало. За это время похоронена мама (моя), подлечен и устроен отец (его), организован переезд родителей (его) и дочки с внуком, сделаны ремонты, изданы 2 книги и монография (его), появился бизнес (мой). За прошлый год мы объехали, наверное, 10 стран.

Записали на листочке минимум 5 возможных вариантов выхода из нашей проблемы, пообещав друг другу думать и оценивать допустимость каждого варианта для себя лично. И вот, наверное, настало время "решить вопрос со мной". Да, вы правы, он необходимость принять решение хочет переложить на меня. Ну или подвести к состоянию, когда он "все делал ..., а сейчас устал". Ну и я устала от чувства вины и безысходности.
На сегодняшний день: муж уехал на неделю в монастырь (христианский!). Молиться и думать. Оставил меня тоже думать.
Над двумя вариантами (три других уже отброшены): мы вдвоем едем в какую-нибудь мусульманскую страну, он там принимает ислам и берет себе вторую жену, которая законным образом родит ему детей. При этом я остаюсь с ним (потому, что я без него не могу и не хочу, а он меня очень любит) первой и любимой женой, у которой конечно же будут спрашивать согласия на вторую жену. Если на это предложение ответ - "нет" - нам придется расстаться.
Я в тот же вечер начала собирать вещи. Уже три раза писала прощальное письмо и рвала его. Была на исповеди и причастии. Священник призывал попытаться всеми способами сохранить семью, среди прочих примеров упоминал Авраама и Сарру. Но это один из главных аргументов моего мужа: "Отчаявшись иметь собственных детей, Сарра дала Аврааму в наложницы свою служанку Агарь, чтобы та родила ему детей вместо неё (Быт. 16:2,3)".
Муж каждый вечер после Службы звонит, говорит: я люблю тебя, я предлагаю ехать со мной. Я кладу трубку, плачу, читаю форум, умные книги, Псалтырь... и продолжаю собирать вещи.
Не говорить с ним я не могу, ведь подсознательно я хочу, чтобы он меня убедил не уходить. Гордыня опять же: вот я уйду и ты увидишь как плохо без меня. Червячок эгоизма: можно ведь и поехать. Никто же не говорит, что вторая жена будет прямо у трапа самолета стоять. Пока разглядимся, пока язык выучим, пока быт, обычаи, климат, кухня. Пока найдется семья, которую он убедит отдать ему их дочь второй женой - то или проявится невозможность реализации такого варианта, или я привыкну.
Но я ищу какие-то кочки в этой трясине, хочу найти твердые принципы, на которые можно опереться. Хочу захотеть выжить в этом кошмаре. Пока что мое желание - не проснуться утром, чтобы не жить эту невыносимую жизнь.
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Elfriede »

 
То есть для того, чтобы получить желаемое (вторую жену и потом ребенка), он готов и веру сменить? Готов Христа предать? А что он тогда сейчас делает в христианском монастыре?
А Вы раздумываете туда поехать, будучи христианкой - зачем? Как это будет соответствовать вере? Или для Вас тоже хотелки важнее веры и спасения души? Тогда зачем священники, молитвы и Псалтирь?

Твердые принципы, автор, очень простые - правда Божия. Это будет очень трудно, но и отрадно, и устойчиво, и спасительно.
А муж сейчас предлагает Вам лукавство, и Вы сами об этом стали думать.
Мейт
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Мейт »

 
Позволю себе, как батюшка, которого уважаю и которому доверяю, сказать: "ПОТРЕЗВИМСЯ".
О православии, имхо, даже говорить не стоит, Вы низвергаете все основы.
Вопрос к Автору: мы обсуждаем, как удержать этого муж-ну у вашей юбки?
Это противоречит духу форума. Автор, в этой части даже обсуждать нечего: хоть на родных просторах, хоть на чужбине, ничего не мешает Вам быть рядом, пока ваш благовернный не отправит Вас в сад. Вот даже темы для обсуждения нет.
Вы спрашиваете про мужское мнение. А что Вы хотите за ним увидеть? Индульгенцию мужчине? Или как это у него в душе там устроено, такое желание?
Вопрос на который Вы не ответили: отношения вашего супруга в вашей дочерью и внучкой?
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 14518
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Narine »

 
А по-моему, если уж совсем по чесноку, вот совсем-совсем, то… за каким-то диким желанием иметь ребенка стоит нечто гораздо более простое, примитивное и грубое. Например, иметь другую женщину. А в идеале — не одну. А дети — это чтобы замаскировать желание испробовать осетринки с душком.

Марта, я сама склонна литературничать и знаю, что все это лукаво. Иногда надо просто сказать себе: вот это черное, а это белое. И не лезть в дебри: а что за этим стоит, а что за тем… Блуд он и в Африке блуд. Только один берет и осуществляет, а второй норовит обставить все покрасивше.

Прерогатива какова в жизни вашей с мужем? Что в основе? Вера — так нет ее, нет никакой мало-мальской веры. Какой-такой христианский монастырь? Католический, протестантский? Какой-такой священник вам предложил сохранить семью путем благословения законного мужа на прелюбодеяние с "Агарью"? Мы, христиане, не по Ветхому завету живем, а уж две тысячи лет по Новому. И чтобы священник православной церкви благословил на полигамию?! На грех смертный? Так это что же, душа ради семьи или семья все же ради души? Какую веру ваш священник исповедует? Сколько в церковь хожу, такой ереси не слышала никогда. Разве только это ваша интерпретация.

Мне интересно, вы какого бога исповедуете? Того, чью фамилию носите?
Marta911 писал(а):можно ведь и поехать. Никто же не говорит, что вторая жена будет прямо у трапа самолета стоять. Пока разглядимся, пока язык выучим, пока быт, обычаи, климат, кухня. Пока найдется семья, которую он убедит отдать ему их дочь второй женой - то или проявится невозможность реализации такого варианта, или я привыкну.
А здесь что? Думаете перехитрить его, пересидеть его похоть, рвущуюся из всех щелей? Ради чего все это? Вы уже и с собой-то в сплошные игрища играете, день и ночь все перебираете, копаетесь в этой навозной куче страстишек.
Над чем тут размышлять? Седина в бороду, бес в ребро — вот и вся недолга.
И ни разу вы не написали, как он относился к вашей дочке. Какое место на занимала в вашей семье? Или он всю жизнь вам напоминал, что ваша дочь — не его ребенок и не его проблема?
Marta911 писал(а):Не смотря на большое количество вокруг женщин и девушек детородного возраста с их прямыми и замаскированными предложениями помочь ему в этом вопросе, он, за более чем 15 лет попыток родить со мной своего, не воспользовался их готовностью… Также как и не воспользовался советами друзей и коллег сделать так, как делают все - родить на стороне. Делов-то!
Флирты, ухаживания были. Но измены, по крайней мере - физической, нет.
Откуда знаете про все: про предложения девиц, про советы друзей, про его героическую стойкость и верность, про флирт без продолжения? С его подачи? Он с вами откровенничал?
А если да, то направьте аналитические способности на причину этой его откровенности. Зачем вас было в такое посвящать? Вариант игры в правду сразу отметем, o'k?
Marta911 писал(а):Но после серии таких болезненный для обоих разговоров у нас начался как новый медовый месяц: мы проводили время буквально 24/7 вдвоем и нам не надоедало.
Могу предположить, что ему очень полегчало после этих разговоров: он озвучил свои намерения, а вы их услышали. А раз услышали, то каким-то образом он вас предупредил и ответственность на вас переложил. Лев Николаич своей чистой невесте перед свадьбой правдивые дневники подсунул. Мне мой бывший тоже все давал свои произведения читать: знакомься, дескать, какой я есть, а потом не говори, что ты не знала, не догадывалась. Конечно, эйфория! Ходишь тут, вынашиваешь похотливые планы, а потом бац — прорвало — и земля не перевернулась, ничего не произошло, жена стала любить с еще большей силой. И при этом она в курсе, ура! Уже значит ты в какой-то мере оправдан и свободен. То есть освобожден.
Ой, забыла самое главное. Вы мужского мнения хотели — там и это вам дали. Эльфред процитировала вам слова некого Park'a14. Вам что-то еще осталось неясно? А человек ведь не побоялся все по полочкам разложить. Так действует закон страсти, очень шаблонно.
Elfriede
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 13621
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Elfriede »

 
Marta911 писал(а): . Была на исповеди и причастии. Священник призывал попытаться всеми способами сохранить семью, среди прочих примеров упоминал Авраама и Сарру. Но это один из главных аргументов моего мужа: "Отчаявшись иметь собственных детей, Сарра дала Аврааму в наложницы свою служанку Агарь, чтобы та родила ему детей вместо неё (Быт. 16:2,3)".
.
Уточните, пожалуйста, а в каком именно ключе священник Вам упоминал Авраама и Сарру? Ведь из этой истории разные можно сделать выводы.
И то, что Господь в итоге послал и Аврааму с Саррой сына Исаака, который и стал, на самом деле, продолжателем рода и хранителем завета с Богом.
И то, какой раздор принесло в семью Авраама то, что Сарра "дала в наложницы свою служанку Агарь".Вы ведь помните, чем это закончилось, так? Что Агарь была выгнала в пустыню вместе с сыном Измаилом? Вы об этом мечтаете?
Даже не дерзаю предполагать, что Вам как пример, как образец для подражания священник (какого патриархата, кстати? А то ведь возможны и сюрпризы) привел пример появления наложницы, ибо это прямо опрокидывает заповеди, данные Самим Господом. Все Евангелие обнуляет.
Мейт
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Мейт »

 
Marta911 писал(а):Но я ищу какие-то кочки в этой трясине, хочу найти твердые принципы, на которые можно опереться. Хочу захотеть выжить в этом кошмаре. Пока что мое желание - не проснуться утром, чтобы не жить эту невыносимую жизнь.
А какие могут быть твердые принципы?
М.б. основополагающий на предложение лжи и предательства иметь мужество говорить нет? Выбирать горькую правду, а не статус, конформизм, приспособленчество.
Marta911 писал(а): При этом я остаюсь с ним (потому, что я без него не могу и не хочу, а он меня очень любит) первой и любимой женой, у которой конечно же будут спрашивать согласия на вторую жену. Если на это предложение ответ - "нет" - нам придется расстаться.
Уважающий себя человек, любящая мужа жена не должна ответить "НЕТ"?
И еще знаете почему "нет"? Вот Вы взрослая женщина, мать, Вы то должны бы понимать ответственность, которую должна оценивать другая женщина, мать, выбирая отца ребенку и решаясь на детей? Если Вы верите в любовь мужа к Вам, значит расписываетесь в том, что ту другую он заведомо обманывает. Вы должны понимать, что участвуя в этой куче эгоизма, по факту потакаете желанию мужчины "родить для себя", "родить" ради гипотетического ребенка, как его собственности? "СЫночка, скушай уточку", лишь бы дитятко не плакало? Претендентки, наложницы из гаремов... Вернитесь в реальность, Вы участвуете в бредовом шоу, как родитель, готовый для сыночки Луну с неба достать.
Marta911 писал(а):пообещав друг другу думать и оценивать допустимость каждого варианта для себя лично. ...Ну и я устала от чувства вины и безысходности.
Если даже допустить, что ваш муж не может справиться с отцовским инстинктом (чему я не верю), о чем ваши обещания обдумывать любые варианты? Мы люди все же, чтобы инстинкты побеждали в нас разум и нормы.
В чем Вы виноваты, что у не смогли родить второго ребенка?
Безысходность в чем?
Marta911
Участник
Участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 21:16
Пол: женский
Откуда: Полтава

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Marta911 »

 
Мое скомканное изложение ввело Вас в заблуждение по поводу разговора со священником: он говорил о том, что Библия имеет много примеров бездетных супругов, которые жили в любви и смирении, поддерживая друг друга. Среди прочих упомянул и Авраама с Саррой. На что я мысленно отреагировала: этот пример не подходит в нашем случае, потому что я это уже от мужа слышала, но в другом ключе. Священник же говорил, что: нужно попытаться сохранить брак (как реакция на то, что у нас нет детей, муж страдает, я собралась от него уходить); что нужно молиться, чтобы Господь помог и управил, как Сам знает (как реакция на то, что я не знаю, что лучше – сохранять такой брак или лучше расстаться). Все правильно священник говорил.
Отношения мужа с моей дочерью: дружественные. Она ему не падчерица из-за «неродительской» разницы в возрасте и длительном раздельном проживании. Когда он появился в моей жизни, дочери было 9 лет. Он сразу уехал учиться в другой город, виделись редко, я жила с дочерью и родителями. После учебы уехал работать еще в другой город, мы с дочерью переехали в третий город, дочь закончила школу, поступила на учебу еще в четвертый город. Активно участвовать она – в нашей, а он – в ее жизни стали, когда она была даже не подростком – девушкой. Да, он не тратил на нее свой потенциал родительской любви, не очень-то и стремился, признаю. Дочь называет его по имени, у них очень хорошие, ровные отношения, но она мамина дочка, а он – мамин муж. Забота его о моей дочери проявлялась во всеобщей немаленькой помощи: с учебой, со свадьбой, с больницами, с разводом потом, с работой, с отдыхом. Они стали довольно близкими людьми, но не родными, правда.
С внуком: внук сейчас подросток, он бунтует – против меня, против мамы, но больше всего – против мужа. Муж требует дисциплины и послушания, внук ворчит, огрызается и упирается. Хотя раньше они вместе играли, ходили вдвоем развлекаться (без нас), муж учил его каким-то мужским штукам. Но сейчас внука не интересую ни я, ни мама, ни муж, а только гаджеты. Мужа это бесит. Но он всякий раз подчеркивает мне, что он не может вести себя с моим внуком, как со своим бы сыном вел, потому что он ему не сын.
Мы не обсуждаем на форуме, «как удержать муж-ну у моей юбки» - я собираю вещи, чтобы уйти. Но в ссылке на историю, которую мне тут давали, Ольге, кроме как бросить подлеца и предателя, советовали также «понять и простить», принять в сердце ребенка, которого ее муж завел на стороне. В моем случае никакого ребенка на стороне пока нет, и желания его завести таким способом тоже нет. Но есть «дикое», как Вы правильно заметили, желание ребенка иметь. Муж ищет законный, пусть даже такой экзотический, способ этого родного, своего ребенка иметь. Ислам относится к монотеистическим религиям, признает Иисуса и его мать Мариам, допускает, что мусульманин может иметь жену-христианку. Возможно, мой муж сам заблуждается по поводу себя, что он сможет вот это все предложенное совершить. Так разве не должна я родного и любимого человека предостеречь? Уберечь?
Поэтому мне и хотелось бы знать, что думают, чувствуют мужчины. Бездетные, может быть. То, что Вы цитировали у Park14 – это не мнение, это алгоритм действий. Он – бесполый. Поменяйте мужа на жену и у Вас будет ситуация из темы Dre4.
Муж со мной откровенничал, но не до такой степени. Про девиц и про советы я знаю от тех же друзей и знакомых, которые мне рассказывали, какой он порядочный у меня, верный и честный.
В монастыре он, как это не странно звучит, молится. Причем не первый раз. Мой муж знает Святое Писание (и Коран, и Тору) лучше меня, возможно даже лучше Вас и некоторых священников. И если отстраненно подумать, то я просто удивляюсь, что твориться в голове у этого человека.
Мне Ваши реакции и прочитанное на форуме дали возможность понять горькие, но очевидные вещи: да, он применяет ко мне тот алгоритм, который Вы описали; да, он вовлекает меня в эмоциональные качели, от которых меня уже тошнит; да, он перекладывает бремя решения на меня.
Но я хочу понять: осталось, что сохранять или сохранять уже нечего?
Marta911
Участник
Участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 21:16
Пол: женский
Откуда: Полтава

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Marta911 »

 
Еще не ответила на один вопрос: причем тут Псалтырь? Потому, что прочитала Ссылки без одобрения Администрации запрещены Правилами форума. Мейт "Читайте Псалмы. Вероисповедание не имеет значения - там ответы на все жизненные вопросы" (цитата не дословная).
alkesh
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 3279
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 18:54
Пол: мужской

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение alkesh »

 
Marta911 писал(а): Мне Ваши реакции и прочитанное на форуме дали возможность понять горькие, но очевидные вещи: да, он применяет ко мне тот алгоритм, который Вы описали; да, он вовлекает меня в эмоциональные качели, от которых меня уже тошнит; да, он перекладывает бремя решения на меня.
Он, он, он .. всё он. Вас нет - ни вашей ответственности, ни вашей христианской веры, ни банального самоуважения, которое есть и в в семьях обычных людей, которые вроде как и неверующие, и без бизнеса, без монографий, и т.д.
Самоуважение мужчины который просто понимает - слово дал, надо держать, и увидеть свою ответственность в том, что раньше о детях не думал. Самоуважения женщины, которая понимает - нечего тут всякие "экзотические" варианты расписывать, нечего рассусоливать. Или муж, или не муж.

Вы слушаете, слушаете, а только всё у вас к одному так и сводится - он такой, он сякой.
Эх, Марта, где тут любящие? Два человека которые используют друг друга, вы от него зависимы (монографии, медовые месяцы, и т.д.), он зависим, как минимум, от мнения людей (как бы базу подвести, чинно-благородно всё обтяпать)
Может хватит уже себе врать? Уже и так всё медом намазали, сахаром обсыпали, а на деле-то другое совсем.
Marta911
Участник
Участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 15 янв 2019, 21:16
Пол: женский
Откуда: Полтава

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Marta911 »

 
Я отвечала на вопросы. Меня спрашивали, в основном, о нем.
Было бы мне все так предельно ясно и просто, я бы на форум не пришла. Советы в стиле «плюнь и разотри» я сама подругам давала. Зависимость? Возможно. Но чтобы это понять, наверное, и нужны такие форумы.
Мейт
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Мейт »

 
Marta911 писал(а):Мне Ваши реакции и прочитанное на форуме дали возможность понять горькие, но очевидные вещи: да, он применяет ко мне тот алгоритм, который Вы описали; да, он вовлекает меня в эмоциональные качели, от которых меня уже тошнит; да, он перекладывает бремя решения на меня.
Но я хочу понять: осталось, что сохранять или сохранять уже нечего?
Вы сама дали ответ про положение дел:
Marta911 писал(а):она мамина дочка, а он – мамин муж
Marta911 писал(а):Но он всякий раз подчеркивает мне, что он не может вести себя с моим внуком, как со своим бы сыном вел, потому что он ему не сын.
Так правильно, он ему и не сын, но внуком мог бы стать. Вы ему сами, возможно неосознанно, не пытаетесь эту подмену предложить? Стаж у брака большой, а изъяны полезли наружу.
Думаю, что это огромная и болезненная тема (почему так сложилось). Прорабатывать ее стоит с психологом, если решитесь.

Марта, более всего важен ВАШ собственный вывод. Очень правильно, что Вы пытаетесь понять, ИМХО, рефлексия в таких вопросах - благо, ибо чем более осознан наш выбор, тем ближе смирение и ресурс "пережить" со всеми его составляющими. Но рефлексия, как поиск истины в объективной реальности - одно дело, а :pink: на носу в надеждах на свой иллюзорный особый путь - агония.
Вот статьи про бездетность https://www.realove.ru/main/bezdetnost/d ... l_semi.htm , врача, психолога, батюшки, который и психолог по образованию. В почти каждой из них так или иначе затрагивается и тема приемных детей. Неслучайно ведь.
Мне кажется, что Вам следует прочитать, чтобы увидеть: "Блюдите, как опасно ходите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые. Дорожите временем и познавайте, что есть воля Божия". Это даже не про мужа, это про Вас. В нем нет любви: к Вам, к вашим родным, к гипотетическому ребенку, а Вы усматриваете доверие. Наглядный пример, как злое и лукавое рядится в якобы доброе.
Но, осталась ваша семья, которая: "мамина дочка" и ваш внук. А их уважение, их потребность в Вас сохранной, они на какой чаше весов?
Душа ваша болит, я сопереживаю Вам, но иногда и "сохранение лица" - уже много. Я стараюсь не давать прямых советов, но перечитайте тему Лучано и подумайте про отстранение, как сохранение своего ЧСД. Мы все разные, я бы лично не стала писать никаких писем, но как по мне "последний разговор" - самое то. Как Вам выше написали "или муж или нет".
Мейт
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 5019
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Мейт »

 
Marta911 писал(а):Было бы мне все так предельно ясно и просто, я бы на форум не пришла. Советы в стиле «плюнь и разотри» я сама подругам давала. Зависимость? Возможно. Но чтобы это понять, наверное, и нужны такие форумы.
Э, нет, это совсем не про "плюнь и разотри". Это то самое мужское мнение, которого Вы и просили. Коротко и ясно. Без иллюзий для Вас и надежды на них. И оно солидарно с мнением мужчин из темы Ольги.
alkesh
Свой человек
Свой человек
Сообщения: 3279
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 18:54
Пол: мужской

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение alkesh »

 
Думаю, что тут все согласны со священником - нужно стараться сохранить семью, всеми силами. Но силы-то нужно направлять на правильные вещи, сохранять нужно правильно, и нужно понять что же за штука, семья.

Вам, такое впечатление, кажется, что сохранять семью это значит пойти мужу на встречу в реализации его желания. Но его желание иметь детей по плоти не совместимо с его ролью мужа (не беру в расчет мед. технологии ).
Ваш муж сделать выбор не может, уже, похоже, года как три или больше. Про его мотивы можно только гадать.
Из того, что он говорит, ясно что он хочет и то, и другое. Всё чинно-благородно с одной стороны, и ребенок/дети с другой.

То, что вы вместе с ним ищете варианты как ему усидеть на двух стульях - это не помогает решению проблемы, не помогает сохранению семьи. Наоборот, это разрушение семьи, общности между вами.
Ваши попытки войти в его положение, оправдать его - только способствуют росту его уверенности что его желание нормально, законно, позволительно.. Вы помогаете убаюкивать его совесть. Разве это сохранение семьи? Это соучастие в её разрушении.
Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 14518
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Как расстаться двум любящим?

Сообщение Narine »

 
Марта, вас, кажется, раздражают наши вполне конкретные ответы? Вы ищете какого-нибудь оправдания его позиции, да? Давайте откровенно.
Marta911 писал(а):В монастыре он, как это не странно звучит, молится. Причем не первый раз. Мой муж знает Святое Писание (и Коран, и Тору) лучше меня, возможно даже лучше Вас и некоторых священников.
Кому он молится, Аллаху? Христу? Иегове? Всем подряд, всем вместе или по очереди?
Читать нужно полезное, а перед этим его найти. Многоголосие не дает ясной картины мира. Всеядность не способствует здоровью. Так что и удивляться, что у него в голове творится, нечему.
Ответить

Вернуться в «Семья до и после кризиса»