Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Этот раздел не о лечении алкоголиков, а о преодолении созависимости, которой почти всегда страдает подруга алкоголика
Мейт
Модератор
Модератор
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Мейт » 07 авг 2016, 20:06

Допишу Вам тоже. Плюсуюсь к Эллоре и Стараюсь.
Для меня ваши темы все больше идут к вопросам застревания в детстве, отсутствию целостности и убеганию от себя взрослой. Если смотреть на некоторые дискуссии: что важнее свобода или порядок, большинство людей выбирают порядок, почему? Наверное, в силу того, что порядок понятен, основан на равенстве перед законом, а ради закона личностное понимание свободы всегда приходится ставить в рамки. В этом, на мой взгляд, и есть взрослость, уход от бунтарства и юношеского максимализма. Муж и ребёнок у Вас УЖЕ есть. Так или иначе придётся жертвовать своими удобствами, желаниями, эмоциями и разговорами. Такое ощущение, что Вы с щитом и мечом защищая своё право творить, остались той девочкой, мама, которой не будет гордиться конкурсом. Той девочкой, которая отстаивает право писать дневник с 13 до 14 часов и никак не в другое время. При этом Вы уже сама жена, мама, дочь, сестра, сотрудник. Кто у Вас отнимает право на творчество? Да ведь никто! Вы его ставите во главу угла. Однако и "порядок" не можете отбросить, Вы же сама понимаете, что духовные законы и человеческие законы все равно будут действовать. Вам нужно найти целостность, ибо "писать дневник с 13 до 14" ну не может быть задачей [1], а черпать вдохновение для жизни только в ДАРе, таланте нельзя, опасно, они могут и исчезнуть.
И все вещи нужно назвать своими именами: алкоголизм, например, осуждать, как зависимость и порок, а не как пройденный этап , т.к. вас не тянет.
Вы играете роли и не свободны, не честны во всех отношениях, кроме творчества? Можно Вас спросить про творчество, это песни, стихи, музыка? Вы уже взрослая, что в них, что Вы не можете сказать окружающим пусть и более простыми словами? Или Вы питаете себя аплодисментами, успехом и принятием у публики?
Ну вот допустим, не пишутся стихи, что останется?
ИМХО, должен остаться свод базовых жизненных принципов, заповедей (или того, что Вы ставите им на замену в качестве мировозрения) и степень любви в Вас к людям, миру, себе и тому, что Вы делаете. ВЫ САМА, во ВСЕХ ипостасях и способностью творить что-то еще. И ещё имхо-имхо, любое творчество вне рамок целостности, гармонии, честности - потреба своим личным страстям и проблемам. Вопрос не в воцерковлении, как таковом, вопрос начать разбираться в себе. И да брать ответственность, понимать, что можно сделать ошибки, учиться прощать СЕБЯ за них и прощать других.

Реклама
Онлайн курс Повышение самопринятия
HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 10 авг 2016, 15:49

Стараюсь писал(а):
И потом - только в искусстве, как я ощущаю, человек и может быть полностью собой и свободен. Только здесь. Ни в одной другой сфере жизни нет такой полноты проявления человека. Везде мы адаптируемся, везде мы договариваемся, везде как-то проявляем себя частично - рядом с матерью ты дочь, рядом с мужем ты жена, с подругами ты подруга, на работе специалист, это все разные типы отношения и разное общение. Где же я настоящая? Где мне можно выдохнуть и наконец перестать подстраиваться, просто стать собой? Не контролировать каждую свою мысль и поступок, не рефлексировать - права я или не права, не думать, как себя вести, чтоб никого не обидеть, не гонять своих вечных тараканов из одной части мозга в другую... а просто быть. Не врать, не бояться, не оправдываться, не заискивать, не обвинять и пр. Просто быть. Нигде больше такое невозможно. Поэтому я и не хотела семью, готовила себя к тому, что надо найти в себе силы быть одной, потому что у меня есть ЭТО (все вышеописанное), а с семьей это редко гармонично сочетается.

У вас такое протестное требование свободы, что больше похоже на бунтующего подростка, а не на 30-летнюю мать семейства.
Не врать, не бояться, ... и т.д. - можно и НУЖНО во всех своих ипостасях, во всей свой жизни.Не понимаю, как семья мешает не врать? Казалось бы наоборот - в семье повышенные требования к своим проявлениям.
Свободы в жизни гораздо больше, чем кажется - и она не в творчестве, а в самой жизни.
И творчество - оно весьма разной природы есть. Есть откровенная болезнь - когда человек только за счет вываливания из своей души чернухи, через эдакое творчество остается условно здоровым. Есть творчество - явная коммерция, на злобу дня, по заказу. А созидающему творчеству все равно как выражаться - через борщи, бутерброды детям или выпиливания лобзиком.


Простите, если покажется, что я намеренно с Вами спорю, это не так. Вот все-таки я ощущаю в Ваших словах, да и в других ответах, что меня мягко и потихоньку пытаются переориентировать на более широкое и в общем-то правильное понимание творчества, что оно возможно в жизни, в верности, даже в финансовом отчете, а в искусстве только лишь слегка, главное, не делать из этого фетиш. Дело в том, что занятия искусством (даже если исключить пьянки и "богемный" образ жизни) все же предполагает определенный образ жизни, это выступления, это посещения мероприятий и даже других городов. Часто, очень часто, почти всегда, если женщина на отказывается от этого, мужчина не выдерживает такого ее образа жизни. А если она откажется ради семьи, все равно счастлива не будет, а значит, и вокруг нее тоже люди не будут счастливы. Я все больше прихожу к тому, что заниматься своим делом для человека это важнее всего. Работа, на которой чувствуешь смысл своей жизни, видишь плоды деятельности может утешить и спасти в трудную минуту. И потом - где бы человек не оказался, если у него есть любимое дело, он всегда найдет себя и сможет быть счастливым независимо от поведения другого человека. А в браке может случиться всякое. Я сейчас жалею о многих потерянных годах, потраченных на какие-то ложные представления, сомнения, тоску и уныние, попытки подстроиться под других людей и построить с ними отношения, лучше бы я занималась музыкой, генерировала планы, занималась, тренировалась и пр. Это бы и спасло и уберегло бы меня от многих ошибок. Сейчас я стараюсь найти какой-то баланс между семьей и своим делом, и понимаю, что отказываться от дела не вижу смысла. Заниматься им только когда вымыта непременно вся посуда и переделаны все дела, я не смогу. Это то, что держит меня и помогает не сойти с ума, это то, что укрепляет меня, только этим нужно заниматься. И результаты есть, и ощущение себя другое, и легче прощать и принимать мир таким, какой он есть. Все это дал мне Бог, такую возможность. Если встанет выбор, лучше останусь одна, но в гармонии с собой, чем жертвовать и обманывать себя, что варение борща мне заменит пение. Простите, не хотела прозвучать резко, просто эти вещи выстраданы мной с 12 лет и чем дальше, тем больше убеждаюсь в их правильности для себя. Возможно, это эгоизм, а я пока этого не вижу.

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 10 авг 2016, 16:37

Слушаю лекции Ильи Шугаева о браке и понимаю, насколько же мне не по силам подобный подвиг. Все, что он говорит о браке - очень мудро и логично, нет оснований спорить. Я уже изначально совершила много грехов, я это понимаю. Но жить в браке так, как описывает батюшка - и со взглядом на количество детей, и про то, что его супруга пожертвовала своей работой регента (о которой так мечтала), и про предохранение в интимной жизни и все остальное - мне такой подвиг не по силам. Мне бы одного ребенка вырастить, я даже про второго сильно сомневаюсь. Нужно ли взваливать на себя ношу, если итак уже ясно, что не сможешь ее нести? Я понимаю, что все невозможное сделает Бог, а нам надо делать то, что можем. Но если я не хочу взваливать на себя все это? Мне было трудно решиться и на брак и на рождение сына, потому что боялась, что не справлюсь, да и не уверенна была, что мне это нужно. Теперь есть сын, очень его люблю и постараюсь быть адкватной мамашей. Если я настолько еще несовершенна, надо ли рожать еще детей? Желание во мне некоторое есть, но здравый смысл подсказывает, что если и рожать, то точно не сейчас.

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 10 авг 2016, 18:44

Мейт писал(а):Допишу Вам тоже. Плюсуюсь к Эллоре и Стараюсь.
Для меня ваши темы все больше идут к вопросам застревания в детстве, отсутствию целостности и убеганию от себя взрослой. Если смотреть на некоторые дискуссии: что важнее свобода или порядок, большинство людей выбирают порядок, почему? Наверное, в силу того, что порядок понятен, основан на равенстве перед законом, а ради закона личностное понимание свободы всегда приходится ставить в рамки. В этом, на мой взгляд, и есть взрослость, уход от бунтарства и юношеского максимализма. Муж и ребёнок у Вас УЖЕ есть. Так или иначе придётся жертвовать своими удобствами, желаниями, эмоциями и разговорами. Такое ощущение, что Вы с щитом и мечом защищая своё право творить, остались той девочкой, мама, которой не будет гордиться конкурсом. Той девочкой, которая отстаивает право писать дневник с 13 до 14 часов и никак не в другое время. При этом Вы уже сама жена, мама, дочь, сестра, сотрудник. Кто у Вас отнимает право на творчество? Да ведь никто! Вы его ставите во главу угла. Однако и "порядок" не можете отбросить, Вы же сама понимаете, что духовные законы и человеческие законы все равно будут действовать. Вам нужно найти целостность, ибо "писать дневник с 13 до 14" ну не может быть задачей [1], а черпать вдохновение для жизни только в ДАРе, таланте нельзя, опасно, они могут и исчезнуть.
И все вещи нужно назвать своими именами: алкоголизм, например, осуждать, как зависимость и порок, а не как пройденный этап , т.к. вас не тянет.
Вы играете роли и не свободны, не честны во всех отношениях, кроме творчества? Можно Вас спросить про творчество, это песни, стихи, музыка? Вы уже взрослая, что в них, что Вы не можете сказать окружающим пусть и более простыми словами? Или Вы питаете себя аплодисментами, успехом и принятием у публики?
Ну вот допустим, не пишутся стихи, что останется?


Да, я в чем-то все та же девочка и бунтарство детское осталось. Никто не отнимает у меня это право заниматься своим делом, но если оно примет более широкие масштабы, тогда точно будут проблемы, не знаю ни одного примера, увы, где мужчина бы смог жить рядом с супругой, которая много времени проводит на репетициях, концертах, мероприятиях и пр. Творчество для меня - да, это песни и стихи, это два разных вида деятельности для меня, иногда организация каких-то тематических мероприятий, музыкально-поэтических. Именно так, поэзия существует именно потому, что в ней есть то, чего нельзя сказать в прозе, иначе она как вид искусства уже бы умерла давно. Поэзия может говорить не тем языком, каким мы можем другу на кухне на жизнь пожаловаться или врачу о своих болячках рассказать, это совершенно другой процесс и возможности у поэзии очень большие - именно по способности выразить даже то, что сам автор плохо понимает. Это не вываливание чернухи и не личный дневник в рифму, это особое состояние языка и человеческого сознания, это моет быть даже неосознанная молитва и обращение к Богу, пусть тоже неосознанное, ведь недаром часто говорят о том, что точного адресата у того или иного стиха нет, но стих этот явно обращается к кому-то, к чему-то. "Порядок" и семью я не отбрасываю, люблю готовить и делаю это с удовольствием, люблю возиться с сыном и пр. Про алкоголизм - знаю и согласна, что это порок и зависимость, поэтому изначально сюда и написала отдельную тему про мужа. А про творчество Н.Бердяев писал, что творчество это такой же путь, как и аскеза, как монашество, надо быть готовым к ограничению себя во многом. Видимо, и семья в чем-то тоже аскеза. Но вместе эти два понятия, если заниматься ими по-настоящему, мне кажется, не уживутся. Вот и получается, что люди, выбирающие творчество, с точки зрения семейных становятся "эгоистами", а у них просто своя аскеза и никто не знает, как они с этим живут. Просто я попыталась иметь и то и другое, не отказываясь ни от чего. Наверное, так не бывает. Пока я худо-бедно совмещаю эти вещи, но, думаю, всю жизнь не получится. Придется выбирать. Спасибо за Ваш отклик.

Стараюсь
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 4415
Зарегистрирован: 05 фев 2014, 12:00
Пол: женский
Откуда: Восток

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Стараюсь » 10 авг 2016, 19:44

HelenHarmony писал(а):Слушаю лекции Ильи Шугаева о браке и понимаю, насколько же мне не по силам подобный подвиг... Нужно ли взваливать на себя ношу, если итак уже ясно, что не сможешь ее нести? ... Но если я не хочу взваливать на себя все это? .
Я поняла бы если б так рассуждала девушка ДО брака. Но вы то - УЖЕ В БРАКЕ!!! И как понять ваше "не хочу взваливать"? Оно у вас УЖЕ все это есть. Брак он как ребенок - его не "сдать" обратно, не родить обратно. Его нужно взращивать , и не в духе "хочу - не хочу", а так как надо. Вот для этого и дается брак (кроме всего прочего) - не думать что-то хорошее о себе самом, а наделе это проявить. И не тогда, когда соблаговолишь - а тогда когда это надо, т.е. всегда, в любой момент. Мать встает по ночам к ребенку не только когда захочет, а когда надо. Понесется по лестнице на его плач во дворе не когда настроение есть, а когда только покажется, что обидели дитя. И брак - так же. Хочешь творить, хочешь время забрать из семьи - договорись, язык есть. Есть мужчины со сложной ответственной работой, долго не бывающие дома, есть женщины с подобной работой - все ищут пути, не даром появилось понятие "качественного времени".
Да, я в чем-то все та же девочка и бунтарство детское осталось.
Пора спуститься на землю и почувствовать реальность. У девочки не может быть мужа и сына. Девочка отвечает только за себя , да и то не полностью. Вы - молодая взрослая женщина, со своим кругом обязанностей. Я не против того, чтоб наша детская часть в нас жила и процветала - это важная часть нас и нашей жизни, это одна из граней нашей личности. Но это только часть. Ей не должно быть подчинена жизнь и она не должна ставить в рискованное положение других людей, нужно этой детской части отвести положенное место и уметь ею управлять. Она не должна приходить когда ей хочется и точно не должна ничего решать в жизни взрослого человека.

...Дело в том, что занятия искусством (даже если исключить пьянки и "богемный" образ жизни) все же предполагает определенный образ жизни, это выступления, это посещения мероприятий и даже других городов. Часто, очень часто, почти всегда, если женщина на отказывается от этого, мужчина не выдерживает такого ее образа жизни.
...не знаю ни одного примера, увы, где мужчина бы смог жить рядом с супругой, которая много времени проводит на репетициях, концертах, мероприятиях и пр. ...
Вот и получается, что люди, выбирающие творчество, с точки зрения семейных становятся "эгоистами", а у них просто своя аскеза и никто не знает, как они с этим живут. Просто я попыталась иметь и то и другое, не отказываясь ни от чего. Наверное, так не бывает.
.
Вы упорно романтизируете творческую деятельность. Есть много профессий где люди так же много времени проводят не в семье, где есть командировки и не нормированный рабочий день. Моя подруга аудитор, своя бухгалтерская компания - у нее столько командировок по области, больше чем у президента. Я как преподаватель довольно узкого направления, работаю сессиями+командировки. На время подготовки к командировкам, на период согласования тем и пр - работа точно не по 8 часов. Другая подруга врач, знакомый - адвокат, знакомый - сварщик с командировками в Москву... Как то много набирается людей, которые успешны в своей профессии, востребованы, работаю много - но при этом умудряются сохранять семьи, строить дома, воспитывать детей...
Я могу понимать, что вам больше нравится считать себя "творческой единицей", а не про "профессиональной единицей" - это дает вам некую отличность от вашей семьи, некую особенность. Но пора осознать истоки этой потребности - это желание что-то доказать и потешить самолюбие. Само по себе желание что-то доказать - это уже упускание своей жизни, это уже жизнь по чужому сценарию, пусть даже и "от противного".
Чтоб не утомлять вас пересказом психологических трудов, могу вам посоветовать самой поискать работы психологов на темы истоки творчества и какие потребности психики оно решает. Там (в творчестве, любом) не так все красиво, как кажется - это один из видов ухода от реального решения жизненных проблем. Своего рода аддикция. Понятно,что примеров полного психологического здоровья мало, и тем более мало вокруг нас - просто не нужно застревать в своем болезненном состоянии, когда можно его разрешить, исцелить.
Я все больше прихожу к тому, что заниматься своим делом для человека это важнее всего. Работа, на которой чувствуешь смысл своей жизни, видишь плоды деятельности может утешить и спасти в трудную минуту. И потом - где бы человек не оказался, если у него есть любимое дело, он всегда найдет себя и сможет быть счастливым независимо от поведения другого человека.

Это ваш вывод о вашей жизни на сегодняшний момент. Который и завел вас в тупик.
А мы вам говорим о том, что не нужно ни кого и ни чего ставить на первое место - не нужно быть зависимым ни от человека, ни от работы. Работа дает средства к существованию и решает еще около 15 разных задач для человека - но это лишь ЧАСТЬ жизни. Должна быть гармония, баланс - для ощущения счастья и полноты жизни. Самые разные стороны жизни как бы "нанизываются" на основной стержень - смысл жизни. А вы хотите то работу сделать этим стержнем, то боитесь как бы семья вдруг этим стержнем ни стала. Но ни семья, ни работу не могут этого всего удержать, они не для этого созданы. Личность человека с его волей, с его верой, с его взглядами - вот оболочка этого стержня. А что там внутри, какая сердцевина - вера, совесть, принципы - это уже каждый сам решает. У вас сейчас ни стержня самого нет, ни оболочка не взрослая - подростковая, не зрелая. Такая не может ни внутрь, ни наружу все чисто транслировать - в Бога еще не верите, принципов еще нет, образование уже свое закончили... Вы ни от деятельности не можете к вере прийти, ни от веры не можете свою деятельность выстроить.
Поэтому вам и говорят - себя меняйте, иначе так и будете метаться "между умными и красивыми". Меняйте - это учитесь и взрослей. Станете взрослее - по другому будете оценивать и свое прошлое, и настоящее и свои задачи. Будете видеть как границы, так и способы, инструменты взаимодействия с миром. А сейчас вы как трехлетка, которая ниже стола, но пытается там что-то рукой нашарить, чтоб поесть - вы просто не видите всего изобилия жизни, и всех возможностей. Но если вас просто поднять на нужный уровень - вы нарубитесь конфет, а не фруктов, не сможете остановиться пока плохо не станет. Поэтому и речь - что нужно вырасти, пройти путь в сознании, узнать больше - чтоб понимать, где себя ограничить, где себя заставить, что все что стоит на столе - не нужно это все съедать, оно там не для этого.
Читайте, вырывайтесь уже из вашего круга представлений о жизни. А то такое ощущение, что мы вам про круглую землю говорим, а вы нам - про трех китов и черепаху.

Elfriede
Товарищ
Товарищ
Сообщения: 9926
Зарегистрирован: 03 июл 2011, 15:40
Пол: женский

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Elfriede » 10 авг 2016, 20:20

HelenHarmony писал(а):
Если встанет выбор, лучше останусь одна, но в гармонии с собой, чем жертвовать и обманывать себя, что варение борща мне заменит пение. .


Не будите лихо, пока оно тихо.
Вам жизнью вполне может быть безальтернативно предложено на практике проверить это Ваше убеждение,и, уверяю Вас, Ваши реакции, если все худшее случится, Вас саму сильно удивят. А поскольку жизнь объясняет доходчиво, но при этом берет дорого, "бить" будут по больному, в том числе и по Вашему творчеству, которое Вы, на самом деле,обожествляете.

Вспоминается знаменитая Галина Вишневская, которая не только сделала прекрасную карьеру певицы мирового масштаба, но и вырастила двоих дочерей в браке с М.Ростроповичем. И оба были творческие люди, у обоих были гастроли, в том числе зарубежные. Так им еще и от государства досталось немало за Солженицына, и жили они во времена дефицита и коммунистической идеологии.
А Вы что-то рано начали жаловаться на трудности.

Мейт
Модератор
Модератор
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Мейт » 10 авг 2016, 21:21

Елена, а у меня к Вам еще больше вопросов стало.

HelenHarmony писал(а):Это то, что держит меня и помогает не сойти с ума, это то, что укрепляет меня, только этим нужно заниматься. И результаты есть, и ощущение себя другое, и легче прощать и принимать мир таким, какой он есть. Все это дал мне Бог, такую возможность. Если встанет выбор, лучше останусь одна, но в гармонии с собой, чем жертвовать и обманывать себя, что варение борща мне заменит пение. Простите, не хотела прозвучать резко, просто эти вещи выстраданы мной с 12 лет и чем дальше, тем больше убеждаюсь в их правильности для себя. Возможно, это эгоизм, а я пока этого не вижу.


1. От чего Вы сходите с ума? Что в вашей жизни такого, чтобы сходить с ума?
2. Пение и стихи у вас профессиональное занятие? Вы зарабатываете этим?
3. Что выстраданное в 12 лет равнозначно убеждениям и в 30? Незыблемые вещи (как условный пример: не лгать) остаются на всю жизнь, согласна. Но, о каких выстраданных вещах про творчество Вы говорите? Почему стихи не могут уживаться с борщом??????

HelenHarmony писал(а):Дело в том, что занятия искусством (даже если исключить пьянки и "богемный" образ жизни) все же предполагает определенный образ жизни, это выступления, это посещения мероприятий и даже других городов. Часто, очень часто, почти всегда, если женщина на отказывается от этого, мужчина не выдерживает такого ее образа жизни. А если она откажется ради семьи, все равно счастлива не будет, а значит, и вокруг нее тоже люди не будут счастливы. Я все больше прихожу к тому, что заниматься своим делом для человека это важнее всего. Работа, на которой чувствуешь смысл своей жизни, видишь плоды деятельности может утешить и спасти в трудную минуту. И потом - где бы человек не оказался, если у него есть любимое дело, он всегда найдет себя и сможет быть счастливым независимо от поведения другого человека.


3. Вы продолжаете выстраивать систему аргументов для возможного развода? Т.е., не обсуждая уже тему алкоголизма, переходим к теме, если муж будет требовать котлет на ужин, отказа от выступлений, выбор будет не в пользу семьи? Что значит "даже если исключить пьянки"??? Простите, но почему пьет попсовая тусовка мне понятно, 10000% не из-за мук творчества, из-за других "мук". И я бы разделяла вещи спеть в концерте и быть в тусовке. Вы востребованы на таком же уровне, что вхождение в тусу - обязательный атрибут вашего творчества? Вы уже ездите по городам и весям, не успевая бывать дома? СТРОИТЕЛЬСТВО семьи не на первом для Вас месте, это понятно из ваших последних постов.

HelenHarmony писал(а):А про творчество Н.Бердяев писал, что творчество это такой же путь, как и аскеза, как монашество, надо быть готовым к ограничению себя во многом. Видимо, и семья в чем-то тоже аскеза. Но вместе эти два понятия, если заниматься ими по-настоящему, мне кажется, не уживутся. Вот и получается, что люди, выбирающие творчество, с точки зрения семейных становятся "эгоистами", а у них просто своя аскеза и никто не знает, как они с этим живут. Просто я попыталась иметь и то и другое, не отказываясь ни от чего. Наверное, так не бывает. Пока я худо-бедно совмещаю эти вещи, но, думаю, всю жизнь не получится. Придется выбирать


Вот про Бердяева даже комментировать не буду, форум не философский.
"В грехе — свобода «от»; в творчестве — свобода «для»" - можно и эти слова привести) Елена, ну простите меня еще раз, в чем аскеза - то у Вас, какой аскезы требует от Вас вовлеченность в творческие процессы?

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 10 авг 2016, 23:58

Мейт писал(а):1. От чего Вы сходите с ума? Что в вашей жизни такого, чтобы сходить с ума?
2. Пение и стихи у вас профессиональное занятие? Вы зарабатываете этим?
3. Что выстраданное в 12 лет равнозначно убеждениям и в 30? Незыблемые вещи (как условный пример: не лгать) остаются на всю жизнь, согласна. Но, о каких выстраданных вещах про творчество Вы говорите? Почему стихи не могут уживаться с борщом??????


1. Видимо, я не так выразилась. Под "сходить с ума" я понимаю разные стрессы, проблемы, внешние и внутренние и мое их восприятие, усталость, апатию, обиды и пр. Все, что так или иначе связано с внутренним психо-эмоциональным дискомфортом, скажем так.
2. Стихами не зарабатываю, но есть среда, в которой общаюсь по этому поводу, публикации, мероприятия и пр. Пением иногда зарабатываю, а вообще - преподаю музыку (это основной заработок).
3. Выстрадано с 12 лет вот что: у человека есть мир, помимо того физического и бытового, в котором он живет, есть мир фантазии, воображения, назовем это так. Но этот мир предметно проявляется в реальности в виде стихов, музыки, книг, картин и пр. С этим миром внутри можно жить, обращаться к нему, когда угодно. Там всегда интересно и есть возможность продуктивно прожить и пережить даже самые трудные моменты жизни.

Стихи с борщом пока что уживаются :)

Про выстраивание аргументов для возможного развода, думаю, Стараюсь правильно отметила, что это у меня что-то вроде бравады, как бы упреждающий удар. Если вдруг действительно развод будет неизбежен, я, видимо, смогу себя убедить, что давно сама понимала его неизбежность... Не знаю. Это просто мысли, и они не про развод, они во мне уже были задолго до брака и даже до встречи с моим мужем.

А насчет того, какой аскезы требует творчество, ну вот, видимо, на определенном этапе (может, он у меня и не наступит) отказа от семейной жизни. Например, человек часто и много ездит, перемещается, много выступает, в свободное время репетирует, ему даже некогда подумать о личной жизни, я знаю много таких людей. Неужели в этом их эгоизм? Они прекрасно понимают, какую цену платят за свой образ жизни, и кстати не всегда это тусовки и пьянки, далеко не у всех, это просто у меня такая среда общения была.

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 11 авг 2016, 00:01

Фреда писал(а):
HelenHarmony писал(а):
Если встанет выбор, лучше останусь одна, но в гармонии с собой, чем жертвовать и обманывать себя, что варение борща мне заменит пение. .


Не будите лихо, пока оно тихо.
Вам жизнью вполне может быть безальтернативно предложено на практике проверить это Ваше убеждение,и, уверяю Вас, Ваши реакции, если все худшее случится, Вас саму сильно удивят. А поскольку жизнь объясняет доходчиво, но при этом берет дорого, "бить" будут по больному, в том числе и по Вашему творчеству, которое Вы, на самом деле,обожествляете.

Вспоминается знаменитая Галина Вишневская, которая не только сделала прекрасную карьеру певицы мирового масштаба, но и вырастила двоих дочерей в браке с М.Ростроповичем. И оба были творческие люди, у обоих были гастроли, в том числе зарубежные. Так им еще и от государства досталось немало за Солженицына, и жили они во времена дефицита и коммунистической идеологии.
А Вы что-то рано начали жаловаться на трудности.


Да, правда, лихо лучше не будить. Это я видимо опять "готовлю" себя заранее. Вообще, перечитала сегодня всю тему свою сначала - часто повторяю одни и те же мысли разными словами, как паранойя у меня какая-то.

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 11 авг 2016, 00:17

Стараюсь писал(а):
HelenHarmony писал(а):Слушаю лекции Ильи Шугаева о браке и понимаю, насколько же мне не по силам подобный подвиг... Нужно ли взваливать на себя ношу, если итак уже ясно, что не сможешь ее нести? ... Но если я не хочу взваливать на себя все это? .
Я поняла бы если б так рассуждала девушка ДО брака. Но вы то - УЖЕ В БРАКЕ!!! И как понять ваше "не хочу взваливать"?


Я имела ввиду взваливать все те принципы брака, о которых говорит Илья Шугаев, приводя в пример свою супругу, которая отказалась от любимой работы, потому что появились дети, и про количество детей, и про то, что супруги либо должны рожать детей, либо отказаться от близости, ведь контрацептивы определенного типа с целью уйти от нежелательной беременности (а не по медицинским показаниям) являются грехом. И он много говорил об эгоизме людей, которые не хотят иметь детей и даже о тех, кто имеет только одного ребенка. Я не уверенна, что психологически (в первую очередь психологически!) потяну сейчас даже второго ребенка. Я не уверенна, что справлюсь с этим. Кроме того, трудности материальные и неуверенность в том, что справится муж, что у меня хватит терпения и мудрости на многие вещи, связанные с прибавлением детей. Вот эти вещи я имела ввиду под словом "взваливать".

Там (в творчестве, любом) не так все красиво, как кажется - это один из видов ухода от реального решения жизненных проблем. Своего рода аддикция. Понятно,что примеров полного психологического здоровья мало, и тем более мало вокруг нас - просто не нужно застревать в своем болезненном состоянии, когда можно его разрешить, исцелить.


Про истоки творчества читала, знаю. Согласна, это один из видов ухода. Но я все же думаю, что Бог этот вид ухода предусмотрел для человека, он как бы зная человеческую немощь, дал ему такую возможность "творить", я точно знаю, что если бы у меня не было этой возможности, как раз с многими ситуациями тяжелыми я бы вообще не знаю как справилась. Лучше уж пусть человек так "уходит" от реальности - сидит и сочиняет стишки (не важно, хорошие или не очень), чем пойдет морды бить или пьяным за руль сядет, например.
Насчет исцелить себя - да, конечно, я читаю, смотрю, думаю. Перечитываю ваши ответы.

Капля дождя
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 08:37
Пол: женский

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Капля дождя » 11 авг 2016, 02:17

HelenHarmony писал(а):А насчет того, какой аскезы требует творчество, ну вот, видимо, на определенном этапе (может, он у меня и не наступит) отказа от семейной жизни. Например, человек часто и много ездит, перемещается, много выступает, в свободное время репетирует, ему даже некогда подумать о личной жизни, я знаю много таких людей. Неужели в этом их эгоизм? Они прекрасно понимают, какую цену платят за свой образ жизни, и кстати не всегда это тусовки и пьянки, далеко не у всех, это просто у меня такая среда общения была.

Как человек, больший период своей жизни проработавший на сцене, позволю себе ответить Вам, Елена. Отвечу резко, не обижайтесь, как думаю.
Скушно Вас читать, какие -то пустые и глупые мечтания. Если бы Вы знали, как много девушек, работающих со мной мечтают о браке, о семье о детях, но этого у них нет, зато есть ежедневные репетиции и так нужные Вам концерты. При малейшей возможности они пытаются сменить работу на более стабильную, ту, которая совместима с семейной жизнью. Вы не цените того, что Вам дано, поймёте, когда будет поздно. Вас сильно будут греть песенки и воспоминания о выступлениях, если у Вас не будет взаимопонимания с ребёнком?
Мамашу, с гитарой бренькающую в 3 часа ночи, язык не повернётся назвать творческим человеком. Безответственным - да, эгоистом, думающим только о себе - да, но творческим... Муза в 3 часа прилетела? Или скучно стало, захотелось молодость вспомнить?
И о Вашем муже. Простите ещё раз за резкость, но у меня ощущение, что Вы его попользовали, а теперь он Вас тянет, грузом стал. Думаю, что в начале Вы были им очарованы, плюс были бонусы в виде его пробивных способностей, наработанных связей, и т.д. А сейчас Вы сами "жирком обросли", и пьющий престарелый дядя стал не так уж и нужен, всё очарование слетело.
О родителях. Мои родители видели меня музыкантом, и всячески противились исполнению моей мечты - стать балериной, хотя у меня все данные для этого были, и было преогромнейшее желание. Почему у меня нет упрёка к ним за это, почему Вы лелеете свои воспоминания? Не хотите стать обыкновенной, ореол страдалицы придаёт веса? Только знаете, с возрастом вся эта шелуха становится очень и очень неважной, и вспоминать, какая ты была бывает очень неприятно...
Кстати, о пении :shock: Как-то это загадочно, но постоянно в разделах появляются темы - хочу на сцену петь, а семья мешает. Загадка какая-то! Почему никто не пишет - хочу играть на тубе, на скрипке, на арфе, удивить мужа, встать на пуанты с дочкой и т.д. Почему все рвутся в певицы и непременно на сцену? Жажда похвалы, что-то доказать другим?

Narine
Администратор
Администратор
Сообщения: 9742
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 17:09
Пол: женский
Откуда: Новосибирск

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Narine » 11 авг 2016, 07:32

HelenHarmony писал(а):Про истоки творчества читала, знаю. Согласна, это один из видов ухода. Но я все же думаю, что Бог этот вид ухода предусмотрел для человека, он как бы зная человеческую немощь, дал ему такую возможность "творить", я точно знаю, что если бы у меня не было этой возможности, как раз с многими ситуациями тяжелыми я бы вообще не знаю как справилась. Лучше уж пусть человек так "уходит" от реальности - сидит и сочиняет стишки (не важно, хорошие или не очень), чем пойдет морды бить или пьяным за руль сядет, например.

Заигрались вы уже, до ереси дошли, Елена!
Творчество — неотъемлемая часть человеческой натуры. И дар. Что с ним будет делать человек дальше, как он применит творческие способности, поблагодарит Бога и будет использовать на благо для всех или уйдет в зависимость и страсти — выбор наш. Для вас Божий дар стал как бы наркотиком, средством ухода от реальности, то есть в дьявольскую область. И вы еще дерзаете под это подводить свои доморощенно-философские умопостроения!
Подвигов от вас Бог особых не требует, не волнуйтесь. Не можете рожать детей — не рожайте, слава Богу у вас и супруг уже не в юношеском возрасте, и контрацептивы есть неабортивного свойства. Немощным — по немощам.
В 12 лет вы себе придумали картину мира! И до сих пор на этом зациклены! Где же творчество? Где движение? Где совершенствование? Вы боитесь мира, жизни, как огня, строите себе защиты, надеетесь спрятаться. От кого? Кто ставит вас перед выбором?
viewtopic.php?f=36&t=1234&p=496000#p496000

Эллора
Друг
Друг
Сообщения: 4557
Зарегистрирован: 05 авг 2014, 12:06
Пол: женский
Откуда: Киев

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Эллора » 11 авг 2016, 08:38

О словах, которые подчеркнула Нарине. Знаете, к нам на форум очень часто приходят любовницы женатых или замужние, которые имеют любовника, и заявляют, что нагрянула любовь и её послал Бог.Не уподобляйтесь уж им. ))

Мейт
Модератор
Модератор
Сообщения: 3672
Зарегистрирован: 11 апр 2015, 01:31
Пол: женский
Откуда: Москва

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Мейт » 11 авг 2016, 09:07

HelenHarmony писал(а):Поэзия может говорить не тем языком, каким мы можем другу на кухне на жизнь пожаловаться или врачу о своих болячках рассказать, это совершенно другой процесс и возможности у поэзии очень большие - именно по способности выразить даже то, что сам автор плохо понимает. Это не вываливание чернухи и не личный дневник в рифму, это особое состояние языка и человеческого сознания, это моет быть даже неосознанная молитва и обращение к Богу, пусть тоже неосознанное, ведь недаром часто говорят о том, что точного адресата у того или иного стиха нет, но стих этот явно обращается к кому-то, к чему-то.


Елена, разница между прозой и поэзией понятна. Я спрашивала про состояние. "способности выразить даже то, что сам автор плохо понимает" - вот о том и речь. Первоначально понимание и желание выразить состояние, чувства. Если Вы от сердца говорите маме "я благодарна за тот вклад, благодаря которому меня научили музыке и т.д." - это одно состояние, стихи будут основываться на чувстве благодарности, хотя в них может быть и масса других тональностей, если Вы этого не испытываете, в стихах благодарность и мы и не почувствуем. "Автор плохо понимает" - персональный хаос автора. Неосознанная молитва? о чем такая молитва? Кому?
Вопрос все тот же, про свой стержень. А так получается "любовь к искусству и любовь СЕБЯ в этом искусстве".

Pesny
Друг
Друг
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 21:24
Пол: женский

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Pesny » 11 авг 2016, 09:13

Доброе утро!
Стараюсь писал(а):Пора спуститься на землю и почувствовать реальность. У девочки не может быть мужа и сына. Девочка отвечает только за себя , да и то не полностью. Вы - молодая взрослая женщина, со своим кругом обязанностей. Я не против того, чтоб наша детская часть в нас жила и процветала - это важная часть нас и нашей жизни, это одна из граней нашей личности. Но это только часть. Ей не должно быть подчинена жизнь и она не должна ставить в рискованное положение других людей, нужно этой детской части отвести положенное место и уметь ею управлять. Она не должна приходить когда ей хочется и точно не должна ничего решать в жизни взрослого человека.
Хотелось бы, ещё раз, обратить Ваше внимание на слова Стараюсь.
Да, нам нужно открыть в себе внутреннего ребенка, начать о нем заботиться, баловать его, радоваться вместе с ним, научиться прислушиваться к его желаниям. Это все так, но делать выводы(анализируя потребности внутреннего ребенка) и принимать решения(учитывая его желания) должен уже взрослый человек(реально смотрящий на жизнь), живущий внутри нас, а не ребенок. В Вашей же жизни, как мне показалось, пока "рулит" малышка Леночка, а не взрослая молодая женщина Елена. Эта малышка, изо всех сил защищает свою детскую позицию от взрослых теть, которые ей тут пишут, и, да, которые никак не могут её понять.
Елена, я как-то прочитала версию, что человек может застрять в том возрасте, когда он получил серьезную (для него) психологическую травму. Мне кажется, это так. Вот и Вы пишете:
HelenHarmony писал(а):выстраданы мной с 12 лет
Некоторые из нас, могут, чисто внешне, выглядеть серьезными и состоявшимися людьми. А внутри чувствовать себя все теми же испуганными, непонятыми, отвергнутыми, покинутыми детками. Но у нас есть выход и выбор-либо потихонечку, плавно начинать взрослеть , либо оставаться маленькими детьми (или подростками) и сбегать от страшных и опасных(только для нас) реалий взрослой, настоящей жизни в пьянство, наркотики, игры, в зависимость от человека или любую другую зависимость. И творчество, в Вашем случае(исхожу из того, как Вы пишете об этом), мне кажется - это щит, от взрослой, осознанной и свободной жизни. Эту защиту, нашла себе маленькая 12-летняя девочка и ей очень страшно выходить оттуда.

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 11 авг 2016, 11:43

Капля дождя писал(а):
HelenHarmony писал(а):Скушно Вас читать, какие -то пустые и глупые мечтания. Если бы Вы знали, как много девушек, работающих со мной мечтают о браке, о семье о детях, но этого у них нет, зато есть ежедневные репетиции и так нужные Вам концерты. При малейшей возможности они пытаются сменить работу на более стабильную, ту, которая совместима с семейной жизнью. Вы не цените того, что Вам дано, поймёте, когда будет поздно. Вас сильно будут греть песенки и воспоминания о выступлениях, если у Вас не будет взаимопонимания с ребёнком?
Мамашу, с гитарой бренькающую в 3 часа ночи, язык не повернётся назвать творческим человеком. Безответственным - да, эгоистом, думающим только о себе - да, но творческим... Муза в 3 часа прилетела? Или скучно стало, захотелось молодость вспомнить?
И о Вашем муже. Простите ещё раз за резкость, но у меня ощущение, что Вы его попользовали, а теперь он Вас тянет, грузом стал. Думаю, что в начале Вы были им очарованы, плюс были бонусы в виде его пробивных способностей, наработанных связей, и т.д. А сейчас Вы сами "жирком обросли", и пьющий престарелый дядя стал не так уж и нужен, всё очарование слетело.
О родителях. Мои родители видели меня музыкантом, и всячески противились исполнению моей мечты - стать балериной, хотя у меня все данные для этого были, и было преогромнейшее желание. Почему у меня нет упрёка к ним за это, почему Вы лелеете свои воспоминания? Не хотите стать обыкновенной, ореол страдалицы придаёт веса? Только знаете, с возрастом вся эта шелуха становится очень и очень неважной, и вспоминать, какая ты была бывает очень неприятно...
Кстати, о пении :shock: Как-то это загадочно, но постоянно в разделах появляются темы - хочу на сцену петь, а семья мешает. Загадка какая-то! Почему никто не пишет - хочу играть на тубе, на скрипке, на арфе, удивить мужа, встать на пуанты с дочкой и т.д. Почему все рвутся в певицы и непременно на сцену? Жажда похвалы, что-то доказать другим?


Спасибо за Ваш честный отклик. Я обратилась на этот форум неслучайно, если бы я была во всем уверенна, я бы совершала поступки, а не набивала текст по клавиатуре. Как мамаша, могу сказать, что бренькаю порой в 3 часа ночи не из эгоизма, а потому что днем я ребенком занимаюсь, а возраст у него теперь такой, что начинается некоторая ревность к другим занятиям или когда мама общается с кем-то, кроме него. Поэтому мое время - когда сын спит, т.е. ночь. Мне не скучно, молодость от меня еще не ушла, и я просто репетирую перед записью в студии. По поводу мужа - может быть, из текста это не вычитывается, но мне очень важен этот человек, поэтому я и обратилась сюда, чтобы понять, как же мне лучше вести себя, чтобы не разрушить то хорошее, что между нами есть. То, что я пишу здесь - это пока просто размышления, на деле я и правда обыкновенная - готовлю еду, убираю квартиру, жду мужа после работы, гуляю с сыном и пр.
О родителях. Вот здесь у меня главный узел неразрешенных проблем, и мне на это указали здесь. У Вас нет упрека - что ж, прекрасно, значит, Вы мудрее и сильнее меня оказались.
Почему все хотят петь? Я не знаю, видимо индустрия шоу-бизнеса так работает, чтоб хотели подражать миллионы. Я пою уже давно, просто не в среде шоу-биза и туда не стремилась никогда, это несколько не мое. Есть много прекрасных независимых исполнителей и авторов, у которых есть своя аудитория, вот несколько таких исполнителей, пожалуй, и повлияли на меня и на мой выбор, скажем так, культурного пространства.

Pesny
Друг
Друг
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 21:24
Пол: женский

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Pesny » 11 авг 2016, 11:45

Елена, ещё хочу добавить.
Если решитесь на проработку детских травм и на исцеление внутреннего ребенка, то, наверное, по итогу, и начнет появляться объективный взгляд на то, чем Вы занимаетесь и хотите ли, чтобы это было самым важным и значимым делом Вашей жизни.
А пока получается, что мы с Вами говорим не понимая друг друга-Вы, думается, с позиции ребенка, а мы с позиции взрослого.
А разница в отношении к себе, к детям, к окружающим, ко всему, с позиции "ребенок" или "взрослый" очень ощутима. Я тоже только не так давно стала взрослеть(а мне за 40) :D Вы знаете-это непередаваемые ощущения-радости, облегчения, восторга, свободы-от открытия, что ты, оказывается, можешь увидеть реальности жизни и не впадать от этого в панику. Жить полной жизнью, проживать и чувствовать свои чувства, учиться здоровому общению и умению договариваться. Знать, что проблемы будут появляться постоянно и везде, но смысл их не напугать меня, а дать возможность поумнеть :) , что-то новое открыть в себе, в окружающих, в жизни, решая их, а не убегая куда-то и во что-то.
Почему-то вспомнился случай с моей мамой. Разрешите поделиться.
Она никак не признавала удобство стиральной машины-автомат. Находила и приводила кучу доводов. Потом, я ей отдала свою не новую машину, и сказала-ну, хотя бы попробуй. Не понравится-продашь или сдашь в металлолом. Как думаете, чем закончился эксперимент? Мама сейчас даже не представляет-как раньше жила без такой стиралки :D

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 11 авг 2016, 11:54

Эллора писал(а):О словах, которые подчеркнула Нарине. Знаете, к нам на форум очень часто приходят любовницы женатых или замужние, которые имеют любовника, и заявляют, что нагрянула любовь и её послал Бог.Не уподобляйтесь уж им. ))


Хорошо, но ведь если принять такую точку зрения, особенно учитывая, что истоки творчества - это душевные невылеченные травмы, то мы, получается, вообще вычеркиваем значимость всего искусства? Тогда у нас не было бы ни музыки, ни живописи, ни литературы, а ведь даже священники в проповедях часто цитируют тех или иных авторов (конечно, не всех подряд). И ведет или не ведет меня творчество к Богу, разве я могу вот так вот заявлять - да, меня ведет именно к Богу! Я считаю, это самоуверенность. Творчество - это просто путь отдельной души, а душа эта может заблуждаться. Даже если человек воцерковлен.

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 11 авг 2016, 12:00

Pesny писал(а):Елена, ещё хочу добавить.
Если решитесь на проработку детских травм и на исцеление внутреннего ребенка, то, наверное, по итогу, и начнет появляться объективный взгляд на то, чем Вы занимаетесь и хотите ли, чтобы это было самым важным и значимым делом Вашей жизни.
А пока получается, что мы с Вами говорим не понимая друг друга-Вы, думается, с позиции ребенка, а мы с позиции взрослого.
А разница в отношении к себе, к детям, к окружающим, ко всему, с позиции "ребенок" или "взрослый" очень ощутима. Я тоже только не так давно стала взрослеть(а мне за 40) :D Вы знаете-это непередаваемые ощущения-радости, облегчения, восторга, свободы-от открытия, что ты, оказывается, можешь увидеть реальности жизни и не впадать от этого в панику. Жить полной жизнью, проживать и чувствовать свои чувства, учиться здоровому общению и умению договариваться. Знать, что проблемы будут появляться постоянно и везде, но смысл их не напугать меня, а дать возможность поумнеть :) , что-то новое открыть в себе, в окружающих, в жизни, решая их, а не убегая куда-то и во что-то.
Почему-то вспомнился случай с моей мамой. Разрешите поделиться.
Она никак не признавала удобство стиральной машины-автомат. Находила и приводила кучу доводов. Потом, я ей отдала свою не новую машину, и сказала-ну, хотя бы попробуй. Не понравится-продашь или сдашь в металлолом. Как думаете, чем закончился эксперимент? Мама сейчас даже не представляет-как раньше жила без такой стиралки :D


Да, я действительно хочу проработать детские травмы, они скорее мешают "творить" во всех смыслах, чем помогают. Про стиралку улыбнуло, наверное, я все еще стираю "на руках" :)

Лира_
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 2635
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 09:29
Пол: женский
Откуда: Провинция

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Лира_ » 11 авг 2016, 12:08

Елена, воистину многословие, как и пустословие грех. Убеждаешься в этом, читая вашу тему. Слов много, а суть в двух словах. вы в опасной зоне. У вас явное разочарование в муже + вы вхожи в общество с сомнительными моральными ценностями (ваши т.н. тусовки с возлияниями) + наличие любимого мозоля в виде творчества, давя на который претендент на ваше внимание быстро его получит. В таких условиях ваша измена мужу - вопрос лишь времени.
Имея от природы очень лукавый ум, я оценила витиеватость ваших рассуждений, узнаю я брата Кольку в вас... ох, как узнаю. Бойтесь своего лукавства, можно обмануть даже себя, легко. Вы на скользком пути, но пока не поздно, можно остановиться.

Капля дождя
Старая гвардия
Старая гвардия
Сообщения: 3731
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 08:37
Пол: женский

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение Капля дождя » 11 авг 2016, 12:12

Елена, Вам никто не говорил, что Вы очень упёртый человек?
Вы отвечаете очень поверхностно, не вдумываясь в то, что Вам пишут, не пытаясь осмыслить и посмотреть на ситуацию с другой стороны. У нас нет диалога - есть пламенные речи участников форума и Ваше "да, конечно, но я, но у меня.." Вы вцепились в свою точку зрения, как единственно правильную, и пытаетесь её защитить всеми способами, вместо того, чтобы задуматься - а так ли я права.
Кстати, из отвечающих здесь не я одна имею отношение к творческой работе и профессиональное музыкальное образование. Как Вы думаете, почему у нас мнения едины и отличаются от Вашего?

HelenHarmony
Участник
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 авг 2016, 11:15
Пол: женский
Откуда: Екатеринбург

Re: Преодоление со-зависимости - это полная независимость?

Сообщение HelenHarmony » 11 авг 2016, 12:15

Мейт писал(а):
HelenHarmony писал(а):Поэзия может говорить не тем языком, каким мы можем другу на кухне на жизнь пожаловаться или врачу о своих болячках рассказать, это совершенно другой процесс и возможности у поэзии очень большие - именно по способности выразить даже то, что сам автор плохо понимает. Это не вываливание чернухи и не личный дневник в рифму, это особое состояние языка и человеческого сознания, это моет быть даже неосознанная молитва и обращение к Богу, пусть тоже неосознанное, ведь недаром часто говорят о том, что точного адресата у того или иного стиха нет, но стих этот явно обращается к кому-то, к чему-то.


Елена, разница между прозой и поэзией понятна. Я спрашивала про состояние. "способности выразить даже то, что сам автор плохо понимает" - вот о том и речь. Первоначально понимание и желание выразить состояние, чувства. Если Вы от сердца говорите маме "я благодарна за тот вклад, благодаря которому меня научили музыке и т.д." - это одно состояние, стихи будут основываться на чувстве благодарности, хотя в них может быть и масса других тональностей, если Вы этого не испытываете, в стихах благодарность и мы и не почувствуем. "Автор плохо понимает" - персональный хаос автора. Неосознанная молитва? о чем такая молитва? Кому?
Вопрос все тот же, про свой стержень. А так получается "любовь к искусству и любовь СЕБЯ в этом искусстве".


То, что автор плохо понимает - это, например, его понимание, что он не в силах с этим чем-то справиться, но оно происходит с ним как с человеком. Если всех вылечить от занятий искусством, тогда у нас не будет его вообще, ни литературы, ни музыки, ни живописи, все это, встав на такую точку зрения, легко объявить "ложной молитвой" или чем-то еще. Я не цепляюсь за искусство как за последнюю соломинку, поверьте, хотя наверное, многим так показалось. Если бы это было так, я бы, видимо, и в брак бы не стала вступать и ребенка рожать. Просто тот взгляд, что истоки искусства - это невылеченные травмы, а травмы должны быть вылечены, значит искусство это некий побочный продукт жизнедеятельности, получается? И его ценность нулевая? В том-то и секрет искусства: несмотря на то, что "если б знали, из какого сора", все равно иногда получаются такие стихи, песни или картины, которые возвышают человека, помогают ему увидеть все в ином свете. А мне начинает казаться иногда, что меня тут хотят убедить в том, что только через церковь человек может прийти к Богу, а все остальное надо отсечь и забыть. Ну, может, я утрирую. Ну просто тогда получается, что прежде чем объявить скульптуры Камиллы Клодель гениальными или отвратительными, мы сперва должны изучить ее биографию, и как только мы узнаем, что лучшие скульптуры она творила в пьяном и полубезумном состоянии (от неразделенной любви к женатому Родену), то мы скажем фууу, у нее ужасные скульптуры и даже смотреть на них - грех, ведь она была не в состоянии благодати, когда творила их. Так мы отсечем добрую половину великих образцов искусства, и всех расчешем под одну гребенку. Или я опять не так поняла? Простите, если опять многословно.


Вернуться в «Если муж (жена), парень (подруга) пьет»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя