Любовь и влечение !

Александр Валентинович писал(а):
Крысёнок писал(а): Про гармонию согласна. Но гармонии без взаимности невозможна. Что делать если симпатия односторонняя?
Наверно можно ждать, не возникнет ли взаимность, но, думаю, без взаимности тут ничего не нужно делать, чтобы не создавать искусственно то, что должно идти естественно. Мужчина, как я думаю, должен инициативу проявлять, а женщина - принимать, или не принимать.

Про инициативу в отношениях вы уже писали в других темах. Я как женщина совсем не против принимать или не принимать мужскую инициативу. Но ведь не все парни способны эту инициативу проявить, есть мужчины застенчивые и малообщительные, от таких инициативы можно годами ждать и не дождаться. Я вот 15 лет ждала, а толку? А если особой симпатии (или влечения по терминологии других участников дискуссии) не возникло сразу же после знакомства, то сколько времени можно ждать её возникновения? И сколько времени вообще можно на ожидания потратить, в том числе на ожидание взаимности?

Сообщение **artemonka** » 27 июл 2011, 12:42

Крысёнок писал(а):если мы с мужем по причине инвалидностей не сможем заниматься сексом и иметь детей, то физическое влечение в наших отношениях всё равно должно присутствовать? А если искать пару при помощи интернета то может ли физическое влечение возникнуть уже при взгляде на фото потенциального спутника жизни и должно ли оно возникать с первых минут знакомства?

Ну, Вы же можете держаться за руки, проявлять нежность друг к другу, целоваться...А это проявления физического влечения.
Лично мне неизвестны какие-то четко очерченные временные показатели появления физического влечения.
Есть определенные факторы, которые влияют на это появление, и как правило, люди с первых минут знакомства уже подсознательно определили, подходит им этот человек как половой партнер или нет. Но "подходит" еще не значит потенциальный муж и отец детей или жена и мать.

Крысёнок писал(а): И сколько времени вообще можно на ожидания потратить, в том числе на ожидание взаимности?

Можно потратить столько времени, сколько Вы хотите. Ведь это Ваше время. Но видимо, у мужчины, от которого Вы ждете инициативы, её просто нет. Значит и ждать, как я думаю, нет смысла. Можно попробовать выяснить, так ли это на самом деле, но тут нужен такт, чтобы это не было инициативой от Вас, в отношениях.

artemonka писал(а):Есть определенные факторы, которые влияют на это появление, и как правило, люди с первых минут знакомства уже подсознательно определили, подходит им этот человек как половой партнер или нет.

Развращенные умы это определили! Не нормально это. Допущение мнения о знакомом, что он подходит как половой партнер, без оглядки на мораль и нравственность - дорога к сексу вне брака.
Вот об этом то я и говорю, что термин "влечение" ведет не в ту сторону! Он себя скомпрометировал, и не стоит его употреблять, чтобы соблазна не было!

artemonka писал(а):Ну, Вы же можете держаться за руки, проявлять нежность друг к другу, целоваться...А это проявления физического влечения.
Лично мне неизвестны какие-то четко очерченные временные показатели появления физического влечения.

Держаться за руки и целоваться инвалидность не мешает. А загнать влюбленность в рамки ещё никому не удавалось.

Хотя ученые активно пытаються вывести однозначную схему любви, но вряд ли у них что-нибудь получиться, ведь все мы разные. (ИМХО).

Александр Валентинович писал(а):
Крысёнок писал(а): И сколько времени вообще можно на ожидания потратить, в том числе на ожидание взаимности?
Можно потратить столько времени, сколько Вы хотите. Ведь это Ваше время. Но видимо, у мужчины, от которого Вы ждете инициативы, её просто нет. Значит и ждать, как я думаю, нет смысла. Можно попробовать выяснить, так ли это на самом деле, но тут нужен такт, чтобы это не было инициативой от Вас, в отношениях.

Если бы всё зависело только от моего желания то я вообще бы ждать не стала. Но отношения зависят от двоих. А тот МЧ по жизни инициативностью не отличается. И вообще ни с кем общается кроме родных даже по интернету. Поэтому когда он после встречи первым написал, я сочла это проявлением инициативы. Он также писал, что общаться хочет, но не знает о чём говорить. Откуда мне знать какую реакцию у него вызывают мои письма? Может быть он их ждёт с нетерпением, а может вообще в ящик не заглядывает (тем более что он его личный а родительский). При непосредственном живом общении даже если человек молчит большую часть разговора, всё равно по его позе, взгляду и новодящим вопросам видно заинтересован человек беседой или нет. А при переписке нужно чтобы оба были говорливыми как мне кажется.

Предыдущее сообщение ушло недописаным. Прошу прощенья за оффтоп. Хотела ещё вот добавить:

Александр Валентинович писал(а):
artemonka писал(а):Есть определенные факторы, которые влияют на это появление, и как правило, люди с первых минут знакомства уже подсознательно определили, подходит им этот человек как половой партнер или нет.
Развращенные умы это определили! Не нормально это. Допущение мнения о знакомом, что он подходит как половой партнер, без оглядки на мораль и нравственность - дорога к сексу вне брака.

Люди которые прыгают в постель до брака, часто объясняют это тем, что надо мол определить подходим ли мы сексуально друг другу. А если люди действительно определяют это (подсознательно) уже с первых минут знакомства, то нет смысла определять это при помощи добрачного секса. Таким образом, вышепроцитированное выссказывание Артемонки не пропандирует внебрачный секс, а наоборот свидетельствует о бессмысленности секса вне брака. По крайне мере мне так показалось.

Сообщение **Nemezida** » 27 июл 2011, 18:20

Развращенные умы это определили! Не нормально это. Допущение мнения о знакомом, что он подходит как половой партнер, без оглядки на мораль и нравственность - дорога к сексу вне брака.
Вот об этом то я и говорю, что термин "влечение" ведет не в ту сторону! Он себя скомпрометировал, и не стоит его употреблять, чтобы соблазна не было!

Половое влечение это ненормально?!
Инстинкт продолжения рода это ненормально?
У вас дети есть?! Вы их волей "делали"?! Вы гдето прочитли пошаговые инструкции по занятию сексом?
Человек инстинтивно подсознательно решает подходит ему ктото как сексуальный партнер или нет! Вы это называете допущение мнения? Вы вообще понимаете что такое подсознание? Умеете его контролировать??? Тогда вы уникальный человек!
Я согласна с Артемонкой!
Впервые видишь человека в секунды понимаешь он тебе нравится как мужчина или женщина или нет. В секунды!
Уже потом сознательно решаешь, заниматься с ним сексом или нет.
Вы думаете что мораль и нравственость родилась раньше человека?
даже в Библии которую я читала в последние дни много историй об этом!
Вы хотите сказать что те кто писал Библию были развращенными умами?
Хотите называть влечение симпатией? Думаете от этого влечение исчезнет?
Смешно такое читать!
Женатый мужчина будет целовать в губы незамужнюю женщину а люди будут говорить "А у них симпатия"..

Отредактировано модератором Рыжуля.

Nemezida писал(а): Половое влечение это ненормально?!
Инстинкт продолжения рода это ненормально?

А разве кто-то здесь на форуме или конкретно в этой теме написал что половое влечение и инстинкт продолжения рода отклонение от нормы?

Nemezida писал(а): Я согласна с Артемонкой!
Впервые видишь человека в секунды понимаешь он тебе нравится как мужчина или женщина или нет. В секунды!
Уже потом сознательно решаешь, заниматься с ним сексом или нет.

Раз подсознание за секунды решает подходит ли тебе человек в сексуальном плане, тогда нет смысла ложиться до свадьбы в постель, чтобы проверить какой он любовник (любовница). Пусть выбор происходит подсознательно, пусть мы не можем полностью избавиться от мыслей и желаний, но мы не должны позволять этим желаниям руководить нашими действиями (если эти действия идут во вред). Э. Берн например, сравнивал подсознание с фабрикой где начинают формировать инкстинты. Но из чего эти инкстинкты формируются, где мы берём сырьё для нашей фабрики? Согласно, христианской концепции мира, это сырьё нам поставляет Господь Бог. Значит, влечение или симпатию нам посылет тоже Он.

Nemezida писал(а): Женатый мужчина будет целовать в губы незамужнюю женщину а люди будут говорить "А у них симпатия"..

Это смотря какие люди. Верующие скорее всего назовут это не симпатией, а прелюбодеянием (если конечно поцелуем в губы всё не ограничиться).

Nemezida писал(а): Хотите называть влечение симпатией? Думаете от этого влечение исчезнет?

Во-первых, влечение исчезать не должно. Оно наоборот должно присутствовать уже на стадии ухаживаний. Но до свадьбы его надо держать под контролем. Во-вторых, называя какое-то явление или понятие тем или иным словом мы расчитываем что явление или понятие будет соответствовать значению этого слова. Но некоторые слова разные люди наделяют разными значениями. Для уважаемого Александра Валентиновича влечение это почти синоним похоти, ослепляющей страсти, которая может толкнуть человека на необдуманные поступки.

Сообщение **artemonka** » 28 июл 2011, 05:06

Александр Валентинович писал(а):
artemonka писал(а):Есть определенные факторы, которые влияют на это появление, и как правило, люди с первых минут знакомства уже подсознательно определили, подходит им этот человек как половой партнер или нет.
Развращенные умы это определили! Не нормально это. Допущение мнения о знакомом, что он подходит как половой партнер, без оглядки на мораль и нравственность - дорога к сексу вне брака.
Вот об этом то я и говорю, что термин "влечение" ведет не в ту сторону! Он себя скомпрометировал, и не стоит его употреблять, чтобы соблазна не было!

Хм..Эти "развращенные умы", как Вы выразились, зовутся еще нейропсихологами, в своих исследованиях используют МРТ, КТ, ЭЭГ и т.д. Измеряя и исследуя области мозга, отвечающие за возбуждение репродуктивного инстинкта, они вывели те самые секунды, о которых я писала ранее в постах.
"Допущение мнения" о человеке как о возможном половом партнере происходит подсознательно, поэтому не поддается контролю. Что да поддается контролю, так это последующее осознанное решение что с появившимся влечением делать: подавлять или пойти на поводу. И вот здесь человек включает свои морально-этические принципы.
Термин, как неодушевленное понятие, не может сам себя скомпроментировать. Кроме того, влечение - это общий термин, из которого выделяется другой - похоть.
Ведь Вы именно о похоти говорите, так давайте называть вещи своими именами.
Похоть - это сами понимаете, экстремистская форма влечения, когда человеку наплевать на кого-либо кроме себя, когда ему важно лишь удовлетворить собственное желание вне зависимости от желания другого. К похоти также относится: чревоугодие, пьянство, фетиш, алчность, беспорядочные сексуальные связи, тирания и т.д.
Вот это действительно ненормально. И любой нормальный и разумный человек, вне зависимости от вероисповедания, понимает, что это - путь в никуда.
Я предлагаю не ставить знак равенства между половым влечением и похотью. Потому как по аналогии, тогда нужно ставить знак равенства между счастьем и наркоманией, потреблением пищи и обжирательством и т.д.
И еще раз хочу подчеркнуть, любовь в браке без физического влечения просто напросто превращается в дружбу. Дружба - это конечно замечательно, но в ней отсутствует та самая близость, от которой рождаются дети, от которой глаза у супругов блестят, когда они держат друг друга за руки, и которая даже в сложные моменты в семейной жизни позволяет сохранить любовь и брак. И под этой близостью я подразумеваю целостное восприятие партнера, а не сугубо половой акт. Впрочем, уже писала об этом выше.

Я не зря про цели упоминал, и про иерархию ценностей! Нельзя анализы, гормональный уровень, весь американский психоанализ и поврежденную человеческую природу, с определенным образом мысли, ставить выше морали и нравственности!
Я призываю о половом влечении, и о проблематике вокруг него говорить с лечащим врачем, а лучше свое рассуждение иметь, о себе самом, и не вмешивать в эту цепочку кого-бы то ни было, в качестве предполагаемого полового партнера. К добру это не приведет, о чем и говорит современная реальность.
Вот Вы, Артемонка, хвалитесь, что христианских аскетов в оригинале читали, а что толку-то? Ведь у всех у них Бог, кто не верит читай "высокие моральные принципы", стояли на высшем месте. И все они говорили о том, что с принятия мысли начинается поступок. Раз уж мы тут такие профики, этот ключевой момент не имеем права упускать из виду!
Если у человека с этим вашим влечением все в пределах нормы, чего его, влечение, на святое место пихать? Когда нужно будет, в браке то есть, оно проявить себя, и не нужно туда датчики засовывать. Вот почему бы подобное внимание не уделить более достойным вещам?
А потому я, замечая, что разговор о влечении в любви поставлен чуть ли не во главу угла, вполне обоснованно считаю, что говорить о любви нужно по-другому! И влюбленность, а лучше симпатия, так же пусть начинается без гипертрофированного "полового"вопроса.
А все эти анализы, в том числе и статистика проблем психологического рода на тему полового влечения говорят лишь о том, что человек находиться в извращенном состоянии, поврежден по-природе. Настолько серьезно поврежден, что уже безумство воспринимается как норма! Секунда на то, чтобы , пусть и в уме, согласиться, что какой-то прохожий может быть половым партнером? Нет, человек не скотина, он способен стремиться к идеалу, и достигать его! Поэтому я за то, чтобы поставить все на свое место. Пусть человек стремиться к святости, а не к совершенству в половой совместимости. Уверен, что святость гораздо интересней, и достигая её, проблемы в половой сфере разрешаются без особых проблем!
И если, говоря о начале любви, о совершенствовании в любви мы спотыкаемся на слове "влечение"(кстати, совершенно логично тема от просто "влечения" перешла к "половому влечению" - прослеживается определенная траектория мысли), то лучше это слово заменить на приятие, и говорить о симпатии, не заглядывая ниже пояса!
Но, мы с Вами в теоретическом разделе, поэтому каждый тут высказывает то, что ему ближе, соглашается с тем, что для него лучше!
Представьте, ведь и Бог не заставляет никого к святости стремиться! Куда уж мне - если кто не хочет, я не заставляю.
Но считаю, что лучше все же совершенствоваться, чем деградировать.

Скажу ещё пару слов о влечении. Предлагаю всё же заменить сей спорный термин более нейтральным. Тут Александр Валентинович неоднократно предлагал слово симпатия. Я тут нашла статью под названием "Как развивается любовь"? Многие из вас слышали выражение любовь с первого взгляда. Но такого не бывает. Возможна симпатия с первого взгляда, необыкновенное расположение с первого взгляда. Можно испытывать сильное влечение к человеку, которого только что встретили, но, несмотря на свою силу, это влечение поверхностно. Это влюбленность глазами во внешность, в поступки, в реакцию. Но чтобы человека действительно любить, вам предстоит пройти огромный путь (подробности см. https://www.best-wedding.ru/articles/devat/218)Как видите в процитированные отрывке слова влечение и симпатия это по сути синонимы. Хотя лично мне больше нравиться слово заинтересованность. К МЧ можно испытывать заинтересованность дружескую, а можно заинтересованность сексуальную (наличие которой вовсе не говорит о том что люди будут заниматься сексом до свадьбы). И эта самая заинтересованность проявляется не только в словах и поступках но и в позе, жестах мимике (например, покраснении лица) и если такие проявления отсутствуют то парень не будет воспринимать меня как потенциальную спутницу жизни, даже если я буду проявлять заинтересованность дружескую и делать дела любви по отношению к нему. В лучшем случае он воспримет меня как друга в худшем как всего лишь сердобольную знакомую. Это не значит, что не надо дружить с мужчинами. Но влюбленность - это Божий дар, и если этот дар мне пока не даётся значит время не пришло. Семилетнему малышке не подарят на день рождения миксер или набор косметики.

Сообщение **artemonka** » 29 июл 2011, 01:37

Александр Валентинович писал(а):Я не зря про цели упоминал, и про иерархию ценностей! Нельзя анализы, гормональный уровень, весь американский психоанализ и поврежденную человеческую природу, с определенным образом мысли, ставить выше морали и нравственности!

2000 лет назад было нормальным с точки зрения нравственности и морали держать рабов и избивать людей камнями. Сегодня - это аморально. Мораль и нравственность меняются, а вот обьективные научные показатели - нет, так как не зависят от конкретного вероисповедания и личных предпочтений ученого. Гормональный уровень можно измерить и установить норму и отклонения, по анализам узнать о болезнях человека и излечить их и т.д. Я не думаю, что Вы призываете отрицать науку, правда?

Что касается американского психоанализа, то если принимать Ваши слова, из библиотеки этого сайта необходимо изъять труды Карен Хорни, Эриха Фромма, Джона Грея - так как они последователи психоанализа Фрейда, хотя и отказались от определенных его взглядов, но остались приверженцами психоанализа, Карен Хорни основательница неофрейдизма вместе с Эрихом Фроммом. Туда же можно отнести и Эрика Берна и многих других. Джон Грей, между прочим, 10 лет был монахом в буддийском монастыре, приверженец НЛП, нейробиологии и эриксоновского гипноза, а также явлется активным участником проекта "Секрет" о материализации мысли.

Александр Валентинович писал(а):Я призываю о половом влечении, и о проблематике вокруг него говорить с лечащим врачем, а лучше свое рассуждение иметь, о себе самом, и не вмешивать в эту цепочку кого-бы то ни было, в качестве предполагаемого полового партнера. К добру это не приведет, о чем и говорит современная реальность.

Если Вам известен способ контроля бессознательного, то лучше поделитесь этим секретом с широкой общественностью. Потому как на сегодняшний день, половой инстинкт можно контролировать только после его появления, а не профилактировать до. Если "выключить" половой инстинкт в раннем детстве, то это приведет к проблемам в половом созревании, и уже тем более не "включится" автоматически после свадьбы. Ну никак. Никакая сила воли не поможет. Потому, что подавление уйдет в бессознательное, а его нельзя контролировать.
Если у человека не появится влечение к противоположному полу - он не сможет создать семью. Зато отлично сможет дружить с кем бы то ни было. Другое дело, что влечение, как я уже сказала, можно контролировать. Разумом. Сознанием.
Но отрицая влечение как таковое, невозможно объяснить человеку, почему он должен воздерживаться от своих инстинктов.
Вы же не задумываетесь, как Вы двигаете руками, головой и ногами...Это рефлекторные процессы, автоматизированные. У Вас есть пищевой инстинкт, который пробуждает у Вас чувство голода. Вы можете его контролировать? После появления - да. Можете поститься. Но будете поститься долго - умрете, потому что Вашему телу необходима пища. Не только духовная.

Александр Валентинович писал(а):Вот Вы, Артемонка, хвалитесь, что христианских аскетов в оригинале читали, а что толку-то? Ведь у всех у них Бог, кто не верит читай "высокие моральные принципы", стояли на высшем месте. И все они говорили о том, что с принятия мысли начинается поступок. Раз уж мы тут такие профики, этот ключевой момент не имеем права упускать из виду!

Я также читала Пушкина, Достоевского, Коран, средневековые баллады, законы Хаммурапи, древнеегипесткие мистерии. И что? Я должна во все это поверить? В "Золотого Петушка" Пушкина? В священную войну ислама против неверных? В отрубание рук за кражу?
Как историк, я рассматриваю различные учения, развитие человеческой мысли на протяжении тысячелетий, исследую материальные артефакты жизнедеятельности. Я могу лишь высказывать мнение насчет прошлого, но принимать это на веру я далеко не обязана. Я живу сегодня, в сегодняшних реалиях, а не 2000 лет назад.
Моя мораль основывается на целесообразности выживания, а также взаимодействии с окружающими.
Я понимаю, что если буду достойно зарабатывать, то мне не надо будет красть. Если я научусь решать проблемы в своей семье, то мне не надо будет изменять, если я сама хочу жить, то я не буду лишать жизни другого, если я хочу, чтобы меня уважали мои дети, то я буду уважать своих родителей. И около 70% населения планеты, не исповедующие христианство или иудаизм, и не знающие 10 заповедей, тоже живут по такой морали. Это здравый смысл. А еще я знаю, что у человека противоречивая природа, и чем больше ему запрещать, тем больше он будет это запрещенное делать. И Хаммурапи был совершенно прав, когда говорил, что человек больше испугается наказания в этом мире, нежели в том...
Я историк-профессионал, так что, думаю, что имею достаточно оснований, чтобы самой судить, во что мне верить, а во что нет. И призываю, как и Вы, других, жить своим умом! И выбирать то, что приносит человеку пользу.

Александр Валентинович писал(а):Если у человека с этим вашим влечением все в пределах нормы, чего его, влечение, на святое место пихать? Когда нужно будет, в браке то есть, оно проявить себя, и не нужно туда датчики засовывать. Вот почему бы подобное внимание не уделить более достойным вещам?

Александр Валентинович, Вам совершенно не к лицу "пихать" и "засовывать". Мне кажется, что Вы писали на эмоциях, а ведь сами призываете использовать разум.
МРТ и КТ не используют датчики. Да и как опознать, что у человека с влечением все в пределах нормы, если эту норму не измерить и не выявить? Вот Вы знаете норму кровяного давления? А как ее определили? Морально-нравственными принципами? Или все-таки измерили?

А потому я, замечая, что разговор о влечении в любви поставлен чуть ли не во главу угла, вполне обоснованно считаю, что говорить о любви нужно по-другому! И влюбленность, а лучше симпатия, так же пусть начинается без гипертрофированного "полового"вопроса.

Топик этой темы "любовь и влечение". То есть влечение уже выставлено на достаточно высокую планку, если стоит в топике.
Подменять термины и понятия не изменит сути вопроса. И влечение никуда не "улетучится".
Объяснять гипертрофированный половой вопрос (не знаю почему Вы поставили слово половой в кавычки) можно только тогда, когда определяется норма. А Вы, как я понимаю, норму отрицаете.

Александр Валентинович писал(а):А все эти анализы, в том числе и статистика проблем психологического рода на тему полового влечения говорят лишь о том, что человек находиться в извращенном состоянии, поврежден по-природе. Настолько серьезно поврежден, что уже безумство воспринимается как норма! Секунда на то, чтобы , пусть и в уме, согласиться, что какой-то прохожий может быть половым партнером? Нет, человек не скотина, он способен стремиться к идеалу, и достигать его! Поэтому я за то, чтобы поставить все на свое место. Пусть человек стремиться к святости, а не к совершенству в половой совместимости. Уверен, что святость гораздо интересней, и достигая её, проблемы в половой сфере разрешаются без особых проблем!

Проведите простой эксперимент. Сколько времени у Вас уходит на то, чтобы понять что Вы хотите есть. Сколько времени у Вас уходит на то, чтобы поднять руку. Сколько времени у Вас уходит на то, чтобы испугаться? Базовые инстинкты будем отрицать?
Если все станут святыми, само понятие святости обесценится. Некуда будет стремиться. Не будет проблем, не будет прогресса. Если все будет идеально - мир остановится. Именно несовершенство двигает эту жизнь вперед. А монотонность убивает.

Александр Валентинович писал(а):И если, говоря о начале любви, о совершенствовании в любви мы спотыкаемся на слове "влечение"(кстати, совершенно логично тема от просто "влечения" перешла к "половому влечению" - прослеживается определенная траектория мысли), то лучше это слово заменить на приятие, и говорить о симпатии, не заглядывая ниже пояса!

Удивительно, но это именно Вы перешли к половому влечению, могу привести Ваши цитаты, чтобы проследить траекторию мысли. Я говорила о влечении как о целостном базовом инстинкте, благодаря которому двое становятся семьей. И он определяет из множества других людей, к которым человек испытывает симпатию, того единственного, с кем хочется продолжить род, с кем хочется провести остаток жизни. Он вместе с другими важнейшими качествами человека может способствовать полному единению двоих. Однако, без него, ИМХО, настоящей любви между мужчиной и женщиной не бывает.

Но считаю, что лучше все же совершенствоваться, чем деградировать.

Я тоже так считаю.

Сообщение **Delfina** » 29 июл 2011, 01:39

Крысёнок писал(а):Скажу ещё пару слов о влечении. Предлагаю всё же заменить сей спорный термин более нейтральным. Тут Александр Валентинович неоднократно предлагал слово симпатия. Я тут нашла статью под названием "Как развивается любовь"? Многие из вас слышали выражение любовь с первого взгляда. Но такого не бывает. Возможна симпатия с первого взгляда, необыкновенное расположение с первого взгляда. Можно испытывать сильное влечение к человеку, которого только что встретили, но, несмотря на свою силу, это влечение поверхностно. Это влюбленность глазами во внешность, в поступки, в реакцию. Но чтобы человека действительно любить, вам предстоит пройти огромный путь (подробности см. https://www.best-wedding.ru/articles/devat/218)Как видите в процитированные отрывке слова влечение и симпатия это по сути синонимы. Хотя лично мне больше нравиться слово заинтересованность. К МЧ можно испытывать заинтересованность дружескую, а можно заинтересованность сексуальную (наличие которой вовсе не говорит о том что люди будут заниматься сексом до свадьбы). И эта самая заинтересованность проявляется не только в словах и поступках но и в позе, жестах мимике (например, покраснении лица) и если такие проявления отсутствуют то парень не будет воспринимать меня как потенциальную спутницу жизни, даже если я буду проявлять заинтересованность дружескую и делать дела любви по отношению к нему. В лучшем случае он воспримет меня как друга в худшем как всего лишь сердобольную знакомую. Это не значит, что не надо дружить с мужчинами. Но влюбленность - это Божий дар, и если этот дар мне пока не даётся значит время не пришло. Семилетнему малышке не подарят на день рождения миксер или набор косметики.

Очень важно точно назвать явление, тогда легче рассуждать.
"Симпатия, заинтересованность", наверное, более точно выражают суть происходящего между мужчиной и женщиной.

Артемонка, браво! Умница! Аргументация железная везде!)))

artemonka писал(а):Если Вам известен способ контроля бессознательного, то лучше поделитесь этим секретом с широкой общественностью.

Вот-вот, тоже хотела у Александра Валентиновича поинтнресоваться. Как это? Я предполагаю, что Вы начнете сейчас призывать к выработке у человека морально-нравственных принципов, но боюсь, рефлексу до наших этих принципов как до лампады.
С большим уважаением отношусь к Вашему мнению, Александр Валентинович, но, извините, из Вами написанного выходит, что можно контролировать возникновение чего-либо в подсознании.

Я соглашусь, что можно контролировать это влечение впоследствии, но вот проконролировть его ВОЗНИКНОВЕНИЕ (действительно появляется в первые минут пять знакомства) уж никак нельзя. И развращенность (или неразвращенность) ума тут совершенно непричем.

OREST писал(а):Значит сначала нужно желание любить: напрямленность воли. Потом действие любви - потом возникнут чувства любви. Да, они не постоянны, но если есть желание, то и будут чувства.

А что какие действия вы подразумеваете под "действиями любви"? Вот многие утверждают, что жена должна быть помощницей мужу. Значит помощь - это дело любви. Но помогать можно и совершенно не знакомым людям. Вот в местной газете проводили опрос посвященный бомжам. И одна горожанка рассказала, что на чердаке над нею живет бомж и его шаги над головой мешают ночью спать, но она для него еду оставляет (и кстати, давно замужем). Так что давайте не путать любовь к ближнему с брачной любовью. Я не оспариваю то, что жена должна помогать мужу (равно как и муж жене), но взаимопомощь присуща не только любви но и дружбе. Помните друг познаётся в беде? А на друзьях пусть и женского пола не женятся. Кстати, а почему не женятся? Разве плохо когда жена это ещё и проверенный друг? Мне вот в другой теме посоветовали включить кокетство в общении с другом, чтобы наши отношения переросли в романтические, но это самое кокетство не включается. Возможно, потому что общечеловеческая заинтересованность в этом МЧ есть, а заинтересованности сексуальной нет.

Сообщение **Cleo** » 29 июл 2011, 13:43

2000 лет назад было нормальным с точки зрения нравственности и морали держать рабов и избивать людей камнями. Сегодня - это аморально. Мораль и нравственность меняются, а вот обьективные научные показатели - нет, так как не зависят от конкретного вероисповедания и личных предпочтений ученого. Гормональный уровень можно измерить и установить норму и отклонения, по анализам узнать о болезнях человека и излечить их и т.д. Я не думаю, что Вы призываете отрицать науку, правда?

Вот с этим Вашим утверждением я бы поспорила. Как раз мораль и нравственность, закрепленные, например, в Православных заповедях не меняются. Собственно и задачей Церкви является сохранение в неискаженном виде того, что принес Господь в мир без людской интерпретации. Другое, например, дохристианская эпоха.

А по поводу науки: так раньше ученые тоже считали, что Земля плоская. И приводили очень "разумные" по тому времени аргументы.

По поводу научных аргументов психологов: очень часто сегодня они одни, завтра другие. Все теория. Как Вы правильно ранее сказали - аксиома - это только то, что не поддается сомнению. Так вот аксиом нет, есть научные теории и интерпретации.

Я не против психоанализа и авторов, которых Вы перечислили. В них много есть полезного. Но их надо читать с серьезной долей критицизма. Не доверять на 100%, а проверять. Как и все в жизни.

И законы Православия тоже нужно проверять, а не доверять без оглядки.

Очень нравится вот эта фраза: "Верю, потому что знаю, а значит понимаю." Веры без знаний не бывает. А то, что без знаний - это идолопоклонство"

Наука ограничена границами познаний, вера - нет. Отвечает ли наука психология на один простой вопрос: почему люди умирают, что дальше за этим? К чему разбирать половое влечение, движение клеточек - для чего это, если все равно - любая половая функция затухает, что дальше?

Стоит ли придавать такое значение тому, что тленно? Или интереснее и полезнее рассуждать на тему того, что бессмертно?

Половой рефлекс у человека есть. Чего его мусолить-то? А еще человек ест, писает и какает. Чего и это надо досконально анализировать, чтобы лучше понимать механизмы движения чего-то?

Сообщение **Cleo** » 29 июл 2011, 13:55

А аргументы, почему западная психология сильно ограничена и претенциозна, насколько я помню, Александр Валентинович уже Вам, artemonka, отвечал в другой теме.

Вот нашла ее: https://nelubit.ru/viewtopic.php?t=13844 ... c&start=22 (сообщение от Александра Валентиновича*).

___________________
* ...А те ученые, которые придерживаются теории психоанализа, по которой человек абсолютно зависим от обстоятельств, и стремиться поступать не по совести (такую категорию американский психоанализ начала 20-го века вообще не рассматривает), а как проще, сваливая все на "гормоны"! Теория называется детерминизм и бихевиоризм. В подобных исследованиях такие ученые используют эту теорию как аксиому, а мы с этим никак не можем согласиться! Потому-что они таким образом утверждают, что испытуемый уже не человек, а животное, с высоким уровнем интеллекта...

artemonka писал(а):2000 лет назад было нормальным с точки зрения нравственности и морали держать рабов и избивать людей камнями. Сегодня - это аморально. Мораль и нравственность меняются, а вот обьективные научные показатели - нет, так как не зависят от конкретного вероисповедания и личных предпочтений ученого.

Скажем мягко, с моралью и нравственностью Вы плохо разобрались! Ничего она не меняется! Десять заповедей были даны народу жестокосердному и развращенному, об этом так и сказано в Ветхом Завете много раз, чтобы стараясь эти заповеди исполнить верные закону люди воспитывали в себе добродетели, а большее без пришествия Христа, который сделал возможным исправление поврежденной человеческой природы, было и не под силу им исполнить, или большинству, т.к. некоторые все же показывали вполне Новозаветные добродетели! Так вот, 10 заповедей совершенно логично и закономерно вылились в заповеди блаженств Нового Завета, в "люби врага твоего", хотя любить Бога и ближнего своего - ветхозаветный закон! За нарушение закона побивали камнями, истребляли как чуму нравственную, так ведь и сейчас казнят за преступления, и наказывают, и с моралью и нравственностью тут все нормально, мера пресечения беззакония - необходимость перед лицом еще большего распространения беззакония! Что-то мне не хочется верить, что такие простые выводы Вы, Артемонка, не могли сама сделать? Или тоже эмоции не позволяют?
А мораль и нравственность - это идеал, и не нужно, как мы уже с Вами выше согласились, идеал подвергать сомнению только на том основании, что не все его исполнили!

Гормональный уровень можно измерить и установить норму и отклонения, по анализам узнать о болезнях человека и излечить их и т.д. Я не думаю, что Вы призываете отрицать науку, правда?

Нет, науку я не призываю отрицать, но давайте же будем научными и в этом вопросе! Как это гормоны решают за человека с кем ему спать? Накладочка опять! Клео меня процитировала уже на эту тему.

Что касается американского психоанализа, то если принимать Ваши слова, из библиотеки этого сайта необходимо изъять труды Карен Хорни, Эриха Фромма, Джона Грея - так как они последователи психоанализа Фрейда, хотя и отказались от определенных его взглядов, но остались приверженцами психоанализа, Карен Хорни основательница неофрейдизма вместе с Эрихом Фроммом. Туда же можно отнести и Эрика Берна и многих других.

Я тут сошлюсь на Эриха Фромма, цитирую по памяти, но цитата вполне известная, а смысл такой: когда я, сказал Э.Фромм, достиг вершин психоанализа, то с удивлением обнаружил, что подступил к подножию христианской аскетики! Если психоаналитики кому-то помогут стать лучше - пусть будут. А некоторым нужно и дальше пойти! См. выше мою мысль о целях и иерархии ценностей!

Если Вам известен способ контроля бессознательного, то лучше поделитесь этим секретом с широкой общественностью. Потому как на сегодняшний день, половой инстинкт можно контролировать только после его появления, а не профилактировать до. Если "выключить" половой инстинкт в раннем детстве, то это приведет к проблемам в половом созревании, и уже тем более не "включится" автоматически после свадьбы. Ну никак. Никакая сила воли не поможет. Потому, что подавление уйдет в бессознательное, а его нельзя контролировать.
Если у человека не появится влечение к противоположному полу - он не сможет создать семью. Зато отлично сможет дружить с кем бы то ни было. Другое дело, что влечение, как я уже сказала, можно контролировать. Разумом. Сознанием.

Я Вам расскажу как контролировать подсознание, если Вы мне объясните, что это такое! Фрейдовская модель подсознания даже его самого не устраивала, и была самой пререкаемой частью его теорий! Смотрите аргумент выше - человек больше подсознания, и не может оправдывать свои аморальные мысли непонятно чем!
Зато православная антропология может до тонкостей разбирать состав души человека, движение и взаимодействие её частей. Гораздо более интересней увидеть в человеке ум, высшую часть души, и сердечную часть, контроль над которой человек утратил после грехопадения, что собственно и составляет повреждение человеческой природы, Богом задуманной без изъяна! Так вот, с Божией помощью повреждение врачуется, однако, как и для любви, так и для богообщения нужна вера!
Так вот, правильный подход такой: надо бы признать, что думать о первом встречном, как о половом партнере, это плохо, т.к. идеалу не соответствует, и заботиться о неконтролируемой, сердечной, части своей души. Очищать её, тренировать, восстанавливать природное повреждение! История христианства доказала, что такое возможно. История психоанализа- нет! Зачем питать свой разум суррогатом? Ах, ну да, Вы читали Пушкина, и в Бога не верите. Ну так поверьте, хотя бы ради того, что Бог думает о Вас лучше, чем психоаналитики!

Но отрицая влечение как таковое, невозможно объяснить человеку, почему он должен воздерживаться от своих инстинктов.
Вы же не задумываетесь, как Вы двигаете руками, головой и ногами...Это рефлекторные процессы, автоматизированные. У Вас есть пищевой инстинкт, который пробуждает у Вас чувство голода. Вы можете его контролировать? После появления - да. Можете поститься. Но будете поститься долго - умрете, потому что Вашему телу необходима пища. Не только духовная.

А где я отрицаю влечение? Я просто ставлю его на свое место.
Естественные потребности, пища, отдых, то, о чем Вы пишите, это все необходимо человеку для поддержания жизни, и никто этого не отрицает.
Другое дело - вопрос взаимоотношений с другим человеком! Думать о первом встречном, как о половом партнере - в этом никакой необходимости нет! К тому-же по отношению к этому первому встречному, представьте себя на его месте, это точно не хорошо. Принять это за норму мог Фрейд, со своим животным видением человека. Не хочется уже повторяться, но все же нужно правильно расставлять ценности! Человек способен к проявлениям духа, зачем же всех под одну гребенку.

Моя мораль основывается на целесообразности выживания, а также взаимодействии с окружающими.

Больше похоже на подсознание, а не на мораль.

Я историк-профессионал, так что, думаю, что имею достаточно оснований, чтобы самой судить, во что мне верить, а во что нет. И призываю, как и Вы, других, жить своим умом! И выбирать то, что приносит человеку пользу.

Каждый человек свободен выбирать, а я Вас призываю к лучшему. Разве что для Вас это не кажеться лучшим.

Александр Валентинович, Вам совершенно не к лицу "пихать" и "засовывать". Мне кажется, что Вы писали на эмоциях, а ведь сами призываете использовать разум.

Я предлагаю все хорошее в человеке использовать ему же на пользу. Градус эмоциональности повысил, т.к. набило аскомину уже.

МРТ и КТ не используют датчики. Да и как опознать, что у человека с влечением все в пределах нормы, если эту норму не измерить и не выявить? Вот Вы знаете норму кровяного давления? А как ее определили? Морально-нравственными принципами? Или все-таки измерили?

Датчики (приборы, поставляющие входные данные) там есть, и они сканируют внутренности человека. Но не нужно смешивать физиологию с моралью и нравственностью, которая тоже имеет место в человеке. И в этом мелком вопросе тоже!

Топик этой темы "любовь и влечение". То есть влечение уже выставлено на достаточно высокую планку, если стоит в топике.

Так я же про то и пишу, что влечение ставят на святое место! А ему там не место! Привычка и увлечение гедонизмом и эгоизмом ставит влечение на то место, где оно принципиально мешает нормальному развитию настоящей любви!

Подменять термины и понятия не изменит сути вопроса. И влечение никуда не "улетучится".
Объяснять гипертрофированный половой вопрос (не знаю почему Вы поставили слово половой в кавычки) можно только тогда, когда определяется норма. А Вы, как я понимаю, норму отрицаете.

Да, я отрицаю современное, поврежденное по природе (после грехопадения) состояние человека как норму! Ну не нормально это, когда желающие любить лезут сперва в постель! А потом говорят, что любви нет, и прочую чепуху!
Норма определена уже давным давно! Мораль и нравственность, святость - это норма, и чтоб её добиться, нужно не анализы сдавать, а совершать работу души, по направлению к добродетели!

Проведите простой эксперимент. Сколько времени у Вас уходит на то, чтобы понять что Вы хотите есть. Сколько времени у Вас уходит на то, чтобы поднять руку. Сколько времени у Вас уходит на то, чтобы испугаться? Базовые инстинкты будем отрицать?

Потребность в половой жизни человека без учета не материальных свойств Человека, потребностей его души, прежде (!) потребностей эндокринной системы человека, тем более в вопросе отношений с другим, таким же Человеком - не мыслима, поймите же! Неужели Вы свои органы ставите выше своей души?

Если все станут святыми, само понятие святости обесценится. Некуда будет стремиться. Не будет проблем, не будет прогресса. Если все будет идеально - мир остановится. Именно несовершенство двигает эту жизнь вперед. А монотонность убивает.

Какая узость мысли! Святость не есть железобетонное состояние, некая ограниченность!!! Святость есть приобщенность, единение с Богом, приобщение к Божественным свойствам, а это значить колоссальная способность к креативу, невообразимые возможности, которые человеку, далекому от святости и не снились! Святость никак не может обесцениться от количества святых, т.к. в ней индивидуальность не растворяется, а наоборот проявляется и преумножается, но в своих лучших чертах! Каждый человек создан Богом для святости, и каждый может стать таким, для того и жизнь дается, и Бог наш, как Всемогущий Творец, никак не может иметь недостаток, чтобы вдруг кому-то желающему святости вдруг не хватило!

Я говорила о влечении как о целостном базовом инстинкте, благодаря которому двое становятся семьей. И он определяет из множества других людей, к которым человек испытывает симпатию, того единственного, с кем хочется продолжить род, с кем хочется провести остаток жизни. Он вместе с другими важнейшими качествами человека может способствовать полному единению двоих. Однако, без него, ИМХО, настоящей любви между мужчиной и женщиной не бывает.

Инстинкт, физиологическое проявление половой функции человека, если уж нужно сказать о нем, говоря о настоящей любви, имеет место, и я этого не отрицаю. Но то, что мы должны признать его среди значимых факторов настоящей любви - это много чести!
Пусть он занимает свое скромное место. Те, у кого есть воля любить супруга вполне могут справиться с любыми проблемами полового влечения!
У кого не получилось, мне очень жаль, но не нужно инстинктом прикрывать не способность любить по-настоящему!

Что касается тезиса" несовершенство двигает эту жизнь вперед", наблюдаю тут противоречие! Несовершенство делает ограниченным человека, а вот его преодоление, работа над собой в сторону совершенства, это и есть причина развития!
Очень важно, однако, иметь ясную цель, и необходимые средства для совершенствования, чтобы эффект был правильным.
Хотим мы, или нет, не человек изобрел любовь, а потому высшее проявление любви возможно лишь тогда, когда мы следуем настоящей любви, а не нашим искаженным представлениям о ней!

Сообщение **Cleo** » 30 июл 2011, 12:04

Позволю себе процитировать в этой теме, мнение известного православного отечественного ученого, доктора психологических наук, Т.А. Флоренской (1936-1999) о психоанализе из ее книги "Мир дома твоего: Человек в решении жизненных проблем".

О психоанализе

Сегодня будем говорить о психоанализе. Здесь нужно разобраться и принять совершенно определенную внутреннюю позицию. Еще в студенческие годы мне пришлось специально анализировать тексты фрейдовских работ, и я поняла, что это совершенно не научная теория. Она многих привлекает как психология, как наука о человеке. Однако там просто концы с концами не сходятся, и сойтись не могут. Приведу такой пример. Фрейд говорит о сублимации: когда неосознанные влечения осознаются, то их можно сублимировать. Спрашивается, каким образом можно сублимировать эти выясненные влечения? Если энергия вся в бессознательном, в сексуальном либидо, то как можно ее сублимировать, если не признавать реальность духовного? А Фрейд явно не признавал реальности духовного. Юнг в своих воспоминаниях писал, что как только речь заходила о духовном, то Фрейд тотчас ставил это под подозрение и начинал выискивать сексуальную подоплеку. То есть он совершено решительно и категорически отрицал наличие духовности. Если кто-то из психоаналитиков не признавал догму пансексуализма, то Фрейд тут же изгонял его из своих рядом. На данной парадигме он стоял твердо и совершено не терпел каких-либо возражений - на этом он разошелся с Юнгом и Адлером (считавшим ведущим мотив власти). Многие ученые и последователи ушли от Фрейда именно по этой причине.

Если брать теорию Фрейда и придерживаться его концепции, то либидо никак не может сублимироваться, потому что вся энергия находится внизу. Для того, чтобы сублимироваться, нужно наличие более высокой, более сильной энергии, которая перетягивала бы в свое русло. А если такой энергии не существует, то сублимация невозможна, даже теоретически.

Фрейд просто констатирует факт, что сублимация реально происходит. Но в рамках психоанализа это принципиально нельзя объяснить. А если теория не объясняет реальности и внутренне противоречива, то она не научная.

То есть сублимации не происходит, значит, человек безысходно вынужден быть в своем этом пансексуализме: ни культуры никакой не может быть, ни искусства. Ничего быть не может. Но это не соответствует действительности. Культура, искусство, нравственность существуют, а в рамках психоанализа их существование объяснения не находит. Фрейд признает наличие нравственности: она нужна, чтобы люди не уничтожали друг друга. Нравственность утилитарно необходима, но откуда, почему она берется, если мешает господствующей энергии, мешает человеку удовлетворять свои агрессивные, сексуальные, разрушительные влечения? У Фрейда нравственность просто констатируется как необходимый прагматический уровень.

Это следующее противоречие. То есть, никакой научной концепции на самом деле здесь нет, а есть проекция определенного миросозерцания человека, для которого секс оказался доминирующим в его мировосприятии. Для Фрейда религия - это приятная иллюзия. Никакого стремления к совершенству у человека быть не может. Все развенчивается. В поздних своих работах эту сексуальную энергию Фрейд раздувает до всеобщего принципа жизни. Происходит расширение понятия, совершенно не объясняющего ничего другого: ни духовности, ни нравственности.

Фрейд выделяет инстинкт жизни - сексуальную энергию он называет уже инстинктом жизни, а кроме этого находит, что человек якобы еще стремится к смерти - и выделяет инстинкт смерти. Эти два полюса энергии Фрейд называет основными. С этой точки зрения он анализирует сноведения, ошибки и описки, т.е. патологию обыденной жизни...
Далее кому интересно, ищите книжку

Сообщение **Cleo** » 30 июл 2011, 12:11

Еще немного о самой Т.А. Флоренской из ее предисловия к книге:

В психологию меня привели поиски выхода из мятущегося состояния души. Я чувствовала, что так не долж-но быть, что во мне что-то неладно и наука психология должна мне помочь. Но лекции и семинары по пси-хологии в МГУ не касались моих душевных проблем: условные рефлексы, ощущения, восприятия, память, внимание, чувства — все это в отдельных главах, между которыми я не могла найти внутренней связи. “Пси-хология” в переводе с греческого — “наука о душе”. Но та психология, которую мы “проходили”, была явно наукой без души. Она старательно равнялась на естествознание, в котором видела образец научности, пре-вращая человека в механическую систему. Самой убедительной фразой для Ученого совета было: “психоло-гический механизм такой-то...”
Не лучше обстояло дело и с педагогикой. В человеке, учили нас. 99% психики является результатом воспи-тания. Из этого следовалo, что личность формируется по заданной программе, являясь продуктом среды и воспитательных воздействий.
Университетские занятия психологией, физиологией, политэкономией, марксистской философией и другими науками, включая “научный атеизм”, отнимали много времени и буквально “забивали голову”. Так что я уже начинала забывать о своем первоначальном стремлении найти в психологии ответы на мучившие меня про-блемы и обрести с ее помощью мир души. Много времени отнимали и “общественные нагрузки”. Одним словом, суета заедала. Наступали летние каникулы, и я оказалась перед выбором: поехать мне с “агитбрига-дой” читать популярные лекции или заняться, наконец, чтением серьезной литературы для просвещения собственной души. И снится мне сон.
Я в переполненном метро. Люди суетятся, куда-то спешат, и я с ними спешу, не зная куда. Толпа вносит меня в вагон поезда. Двери закрываются, поезд трогается, и я вижу в окне огромную надпись: “Поезд следу-ет до станции ЧЕПУХА”. Глубоко возмутившись, я на полном ходу рывком открываю дверь и выскакиваю из вагона. Вокруг тихо, спокойно. Передо мной источник чистой прохладной воды. Оборачиваюсь и вижу за собой бесконечную очередь...
Слово “чепуха” застряло в памяти после лекции по психологии “установки”: если перед ним написать латин-ское Id, оно воспринимается как латинское “реникса”. Инерция установки подменяет реальность восприни-маемого, и вместо обыкновенной “чепухи” представляется благозвучная “реникса”. Не так ли и мы бессмыс-ленную суету своей жизни называем красивыми словами “общественная работа”, “просветительская дея-тельность”, “самоотверженный бескорыстный труд” и т. д. ? Во сне мне удалось вырваться из этой бессмыс-ленной суеты массового движения и обрести источник тишины и мира. Оказалось, что он нужен не только мне, но очень многим.
С агитбригадой я не поехала и лето провела с пользой для души. Много позднее, став уже “остепенившимся” научным сотрудником, я на практике поняла всю непригодность той “школьной” психологии для решения душевных проблем человека. За это время в науке произошел серьезный сдвиг: ранее запретные тесты, во-просники “буржуазных” авторов теперь вошли в моду и на них появился массовый спрос.
Но вопросники и тесты рассчитаны на человека среднего уровня. Если же обследуемый выходит за рамки “среднестатистического”, он может получить парадоксальный диагноз. Обычно не бывает, чтобы человек никогда не лгал, не подводил людей, не опаздывал, не добивался успеха за счет других и т. д. Если же он это утверждает о себе, значит, он лжив. Но мне безразлично, какой этот человек с точки зрения среднестатисти-ческих мерок. Самое интересное то, что в человеке особенно, неповторимо. Кроме того, сами диагнозы — “тревожный”, “интроверт”, “шизоид”, “невротик” и тому подобное — мало что говорят по существу. Самое существенное в человеке не то, каков он от природы или вследствие условий своего развития; ведь эти ис-ходные данные — всего лишь материал, к которому он может так или иначе относиться и которым он может пользоваться в зависимости от понимания цели и смысла своей жизни. А последнее как раз и остается за скобками “личностных” тестов: они оказываются окололичностными. Так что эти достижения научной психологии мало что дают науке о душе. Хотя знать о своем психическом материале бывает полезно, но это не самое главное.
Долгое время изучая и анализируя зарубежные теории “глубинной” психологии — психоанализа, аналитиче-ской психологии К.Г.Юнга, психосинтеза, гуманистической психологии, я не стала сторонницей ни одной из них. Фрейдовский психоанализ был мне скучен своей откровенной бездуховностью и беспросветной погру-женностью в сексуальные проблемы. Прошли те времена, когда “глубинному” психологу требовалось много времени и усилий для “раскрепощения” вытесненных из сознания постыдных влечений. Сегодня это “рас-крепощение” достигло невиданных масштабов: из каналов массовой информации хлещут потоки нечистот. Но душевное здоровье человека и общества явно не улучшается. Во избежание массового удушья, очевидно, нужна экология не только окружающей среды, но и души человека. Джинн, вырвавшийся из бутылки, агрес-сивен; одержав верх, он делает человека одержимым. Вытесняется самое главное — святая святых души человека — голос совести.
Работая психологом-консультантом, я не раз убеждалась в этом. Подростки по телефону Доверия, не смуща-ясь, могли много говорить о своих сексуальных проблемах, но лишь в исключительных случаях сами подни-мали духовные и нравственные проблемы. Эти проблемы нередко попутно обнаруживались в ходе беседы и оказывались наиболее серьезными и “глубинными”.
Консультируя разводящихся супругов, я могла убедиться в том, что их сексуальные проблемы зачастую являются производными от трудностей межличных и снимаются при их разрешении. Наиболее значитель-ными с этой точки зрения были случаи, когда за помощью обращался человек в состоянии душевной тоски, неудовлетворенности жизнью, тревоги, внутреннего смятения. Душевные трудности снимались при разре-шении проблем нравственного и духовного характера.
Духовное пробуждение личности является сверхзадачей такого консультирования. Но оно возможно лишь в диалоге, при доверительных, глубоких взаимоотношениях. Психолог не демиург, он не может по своему разумению изменить душу человека, не нарушив заповедь Гиппократа “не навреди!”. Но он может помочь пробуждению живительных духовных сил, скрытых в глуби не души. Человек не объект исследования, по-становки диагноза и воздействия, а субъект живого общения, в котором он свободно раскрывается (или не раскрывается) собеседнику — будь то психолог, учитель или воспитатель.
Признание в человеке духовной жизни — явной или скрытой, “вытесненной” в область несознаваемого — принципиально меняет десятилетиями укоренявшиеся представления в психологии и обыденной жизни. Однако словесное, теоретическое признание духовного мира недостаточно: необходим опыт духовной жиз-ни. Не имея личного опыта, психолог пройдет в лучшем случае мимо существа проблемы, тревожащей собе-седника.
Духовная и нравственная позиция психолога — область его свободного выбора и личной ответственности. Однако мода на плюрализм открывает широкие врата для вседозволенности в психологической и педагоги-ческой практике. Если, например, психолог-консультант убежден в “относительности” нравственных норм (а с этим нередко приходится сталкиваться), его усилия будут направлены на то, чтобы расшатать нравствен-ные устои собеседника и избавить его от “комплекса вины”. Авторитет науки поможет ему в этой “психо-коррекции”. В сложившейся ситуации к “психологической помощи” следует относиться с осторожностью, чтобы “не повредиться”.
Предлагаемый в книге подход к психологической практике жизни основан на утвердившихся в веках духов-но-нравственных ориентирах. Они подтверждаются опытом жизни каждого человека, у которого жива совесть.

Сообщение **Cleo** » 30 июл 2011, 12:51

Еще хотела добавить, что Т.А. Флоренская обосновала, разработала, отстояла роль диалога в педагогике и психологии. Она вернула в научную психологию постулат о троичности состава человека: Дух, Душа, Тело. Она использовала в своей врачебной практике, так называемый, диалогический подход в консультировании, когда роль психолога не является доминирующей по отношению к клиенту. То есть путем диалога клиент сам приходит к решению, как себе помочь, а не под давлением воли психоаналитика (пусть и при наличии массы специальных знаний и опыта).

Придерживаясь в работе главного врачебного принципа "не навреди", она никогда не использовала такие агрессивные методы, как гипноз, НЛП, психоанализ и была ярой их противницей. Так считала, что когда воля психотерапевта доминирует над волей клиента, принцип "Не навреди" не может быть осуществлен. Так как психоаналитик, как человек может ошибаться и навязывая свою волю, повредить человеку.

Возвращение "Духовного Я" в отечественную психологию и педагогику Флоренской, обязывало нашу науку признать духовность человека, а значит, в корне изменить привычную систему представлений.

_______________________

Мой личный комментарий: почему-то подумалось, что наше образование было самым лучшим в мире в свое время. Не потому ли что подход разный, когда признаешь в человеке Душу и отрицаешь ее роль. Нам давали общее понимание о мире, умение думать и анализировать. А не свод исключительно максимальных знаний в узком предмете.

Вспоминаю удивление брата своего мужа, который работал хирургом, как он удивился после одной зарубежной командировки, что у них хирурги очень узкоспециализированные и без наличия определенной техники не способны провести операцию. А их в мединституте учили общему подходу к человеку и он, мог в случае необходимости, прооперировать разные органы, чего западный коллега не мог в принципе, так владел очень узкоспециализированными знаниями. Скажу честно, брата мужа, потрясла узость знаний западного хирурга, при этом он признавал, что он виртуозно владеет узкой своей спецификой.

Вот и сейчас у нас прозападный подход берет верх с введением ЕГЭ. Миру нужны профессиональные винтики, обладающие совершенными знаниями по одному вопросу. Знать что-то еще помимо этого совершено не обязательно. Так винтиками сложно управлять.

Вспомнилось еще по предыдущей работе аналитиком, как западный гуру предсказывал "Предприятие, не способное в будущем построить свою работу по принципу Макдональдса, не выдержит конкуренцию".

А что такое принцип Макдональдса? Вы попробуйте подойти в конце дня к девочке на кассе и попросить у нее, например, мороженое не стандартно с одной ложкой варенья, а с полложки. Я Вам гарантирую, Вы введете ее этой просьбой в такой ступор, что она будет минуты полторы соображать как это сделать. Потому что к концу дня - она не человек, она АВТОМАТ. Она моментально просчитывает стандартные заказы, а когда требуется выполнить что-то нестандартное и подумать, просто по-человечески подумать, наступает ступор.

Вот, к чему приводит, на мой взгляд, когда перестают учитывать наличие Души в психологии и педагогике. ИМХО.