Не вижу оснований, чтобы относить не блудящих до брака к категории "непонимающих в каком мире живут", а не к категории "понимающих и осознанно не блудящих". Тем более непонятно, как может омертвиться вера потаканием греху.Agri писал(а): ...Однако те кто настаивают на таком развитии отношений и сейчас в 21 веке не понимают в каком мире они живут и призывают заморозить христианское учение в неизменном виде и тем омертвить нашу веру.
Вера оставалась и остается апостольской. Она неизменна. Реагировали (и реагируют) богословы, отвечая на вопросы поставленные временем, давая разъяснения уже содержащиеся в вероучении на доступном для современников языке.Agri писал(а):А вера - она живая и всегда очень чутко и своевременно реагировала на изменения окружающей действительности.
В христианстве брак расценивается как Богоустановленное и естественное состояние "единство в любви", не имеющее временных рамок. И наличие или отсутствие любых печатей ничего не меняет в отношении Церкви к браку. Однако, данное единство предполагает взаимные обязательства, которым в наше время наиболее полно соответствует законодательно установленная ответственность при вступлении в брак. Если будет изобретена юридическая форма, в бОльшей степени, чем нынешняя, соответствующая христианским понятиям, то она будет поддержана... В то же время отказ от брака выявляет неполноту союза мужчины и женщины, поэтому не может расцениваться иначе как сожительство и грех.Agri писал(а): Взять даже институт брака: вначале во времена гонений был только гражданский брак (еще раз - зарегистрированный государством), потом государство воцерковилось и скажем в средние века наоборот только Церковь регистрировала браки, откуда пошло наименование "церковный брак" (то есть зарегистрированный Церковью). При этом сам чин Венчания возник гораздо позднее, первоначально молодые просто получали благословение на создание семьи, могли при этом причаститься из одной Чаши на Литургии. Наконец сегодня Церковь отделена от государства и признает гражданский брак наравне с церковным, не считая грехом невенчанный, но зарегистрированный брак.
Все правильно говорите, однако вывод, который следует за этим:Agri писал(а):...молодые да не смышленные... знакомятся ...Далее следующий сценарий: общение (конечно же в чистоте и невинности) по выходным дням>совместные паломнические поездки (в лучшем случае) с группой паломников>влюбленность>венчание>развод
А чего вы ожидали от детей, которые ничего не видели в жизни, не имеют ни малейшего представления ни друг о друге (в первую очередь в быту), ни о том что такое семья и каждодневный труд во имя любви, да еще часто из неполных семей...
Молодые просто оказываются не готовы к совместному житию, они в шоке от того что такое брак на самом деле. Част оне хотят работать над собой и вообще работать...
Никуда не годится. Конечно, необходимо получать представление друг о друге и семейной жизни (в первую очередь в быту) и о каждодневном труде во имя любви надо. Однако не понимаю, почему этот опыт должен добываться сожительством во грехе... не поясните?Agri писал(а):увидеть человека которого ты готов полюбить, но пока только испытываешь влюбленность, пожить с ним какое-то время понять что такое совместное жительство и что представляет из себя этот человек, и только потом осознанно придти к алтарю...
Как раз сожительство он и оправдывал. Суть не меняется от того, что это было названо "попробовать пожить".XXX писал(а):По моему предыдущий оратор и не собирался оправдывать сожительство
Ошибаетесь. Именно это он и утверждал. Цитата:XXX писал(а): и не утверждал, что несожительствующие до брака ничего не понимают.
Agri писал(а):Однако те кто настаивают на таком развитии отношений и сейчас в 21 веке не понимают в каком мире они живут...
С этим я как раз и не спорю. Вывод уж очень странный из этого положения делается - оправдание греха.XXX писал(а): Но это и не означает, что они все понимают (кроме самой идеальной модели о которой здесь говорится) и готовы ко всем трудностям совместной жизни. Более того это даже почти не говорит о серьезности их намерений, так как идея может быть воспринята извне (как убеждения родителей или одного из двух людей).
"У меня вера всегда одна и та же, ибо как приняли от Господа, так и крестимся, как крестились, так и веруем, как веруем, так и славословим, не отлучая Святаго Духа от Отца и Сына" (Письмо 243/251) Василий Великий.XXX писал(а): По поводу неизменности веры - если рассматривать Веру как набор догматов, то тогда да она неизменна. Если как полноту всего вероучения, канонов и церковной жизни ,то она живая и динамично реагирующая на окружающую действительность (не подстраивающаяся под нее, а именно чувствительная к ней). Простейший пример - изменение того же обряда венчания, или появление более краткой Литургии св. Иоанна Златоустаго.
Обоснуйте, если не трудно.XXX писал(а):То что вы говорите про "апостольскую веру" и про богословов слегка попахивает тенденциями вернуться к истокам, к апостольским временам, протестантизмом и т.д и т.п.
Семейное право регулирует целый спектр проблем, в т.ч. Личные права и обязанности супругов, Имущественные отношения супругов, Семейные правоотношения между родителями и детьми, Алиментные обязательства членов семьи. Расшифровывать не буду, захотите сами найдете. Так что насчет "никаких обязательств" - "Это опять-таки случай так называемого вранья (М. Булгаков "Мастер и Маргарита")".XXX писал(а):В том то все и дело, что сегодня юридическая форма брака (государственный брак) и самое главное отношение к нему никаких обязательств не накладывают и процедура его расторжения проста как никогда - в 2х месячный срок у мирового судьи по заявлению супруга и в отсутствие сторон.
Этот вопрос, мне кажется, вообще никто не оспаривает.XXX писал(а):Единственное по-настоящему серьезное обязательство и форма брака - это Таинство Венчания. Однако как и к любому таинству нужно подходить к нему ответственно.
Как вы заметили, я с этим совершенно согласен.XXX писал(а): Однако очень часто бывает что люди просто не осознают что это такое и как должно быть. Даже если один человек уверен в своих намерениях и имеет твердое желание создать семью, то как он может поручиться за свою будущую половинку. Что у другого на уме, что взбредет в голову при первых же семейных трудностях.
Я к людям прекрасно отношусь. Вот к сожительству я отношусь резко негативно.XXX писал(а): И еще я против такой категоричности - "сожительство во грехе". Почему вы так относитесь к любящим друг друга людям. Почему совместное проявление любви (выражающееся в совместном пребывании людей рядом, сексе как проявлении любви) вы клеймите грехом. Почему штампик в паспорте "превращает" это не в грех... Впрочем это уже безуспешно на этом форуме обсуждалось.
Nat_V писал(а):В христианстве брак расценивается как Богоустановленное и естественное состояние "единство в любви", не имеющее временных рамок. И наличие или отсутствие любых печатей ничего не меняет в отношении Церкви к браку. Однако, данное единство предполагает взаимные обязательства, которым в наше время наиболее полно соответствует законодательно установленная ответственность при вступлении в брак. Если будет изобретена юридическая форма, в бОльшей степени, чем нынешняя, соответствующая христианским понятиям, то она будет поддержана... В то же время отказ от брака выявляет неполноту союза мужчины и женщины, поэтому не может расцениваться иначе как сожительство и грех.
Я знаю психолога, который не может разобраться ни в своей жизни, ни другим не помогает толком. Знаю и такого, который не имея психологического образования помог решению вопросов в нескольких семьях.Raven писал(а):Знаю лично несколько пар (конкретно - две), которые по несколько лет жили нерасписанными и невенчаными, относясь при этом друг к другу по-супружески, в обоих случаях официальная регистрация свелась к формальной процедуре и даже особо не отмечалась. Знаю и таких которые, расписавшись и прожив буквально несколько месяцев, разводились. По-моему тут дело не в штампике, а в отношении друг к другу. Паспорт можно потерять, сжечь, обменять (моим родителям после обмена паспортов штампики туда никто не ставил), а осознание того кем человек тебя является и что он для тебя значит - так просто не потеряешь.
Почему незаконное присвоение себе чужого имущества, даже если это совершает нищий для избежания собственной голодной смерти, все равно будет считаться воровством? Странная постановка вопроса.XXX писал(а):Почему совместное проявление любви (выражающееся в совместном пребывании людей рядом, сексе как проявлении любви) вы клеймите грехом. Почему штампик в паспорте "превращает" это не в грех...
Поддерживаю полностью. Даже более. Нужно разделять людей по вопросу понимания термина "любовь" и "брак". Если любовь трактуется как некое взаимовыгодное удовлетворение потребностей, то, естественно, любое обязательство ломает саму концепцию такой "любви". Действительно, если я выбираю ботинки, то надо попробовать их на ноге, сравнить с другими, выбрать лучшие, может, мне лучше вообще без ботинок... И с этой точки зрения сожительство обосновано и приемлемо, спорить глупо. Однако такое представление о любви зачастую говорит о том, что ни о чем другом человек просто не слышал... (камень в огород молодежи).Лара Гишар писал(а):Думаю, что обсуждая этот вопрос, нужно четко разделять людей церковных и нет.
Нельзя. Но из этого нельзя сделать и утверждения что для того чтобы помочь ближнему обязательно нужно образование психолога.Nat_V писал(а):Я знаю психолога, который не может разобраться ни в своей жизни, ни другим не помогает толком. Знаю и такого, который не имея психологического образования помог решению вопросов в нескольких семьях.Raven писал(а):Знаю лично несколько пар (конкретно - две), которые по несколько лет жили нерасписанными и невенчаными, относясь при этом друг к другу по-супружески, в обоих случаях официальная регистрация свелась к формальной процедуре и даже особо не отмечалась. Знаю и таких которые, расписавшись и прожив буквально несколько месяцев, разводились. По-моему тут дело не в штампике, а в отношении друг к другу. Паспорт можно потерять, сжечь, обменять (моим родителям после обмена паспортов штампики туда никто не ставил), а осознание того кем человек тебя является и что он для тебя значит - так просто не потеряешь.
Можно из этой связки сделать вывод о том, что психологическое образование не нужно, потому что ничего не определяет?
Не вполне верно. Я защищаю положение о том, что обоюдное желание создать семью должно выливаться в официальное оформление отношений. Конечно, при этом могут быть форсмажорные обстоятельства из серии "мы полюбили друг друга на необитаемом острове где не было ЗАГСа". Но автор темы поднимал вопрос о сожительстве как приемлемом варианте поведения (пусть временном).Raven писал(а):Нельзя делить всё четко на черное и белое.
Нельзя сказать что вот это - однозначно хорошо, а это - однозначно плохо. В некоторых случаях бывают исключения, и эти случаи надо уметь видеть.
Насчет своего выбора в данной ситуации - затрудняюсь, слишком мало конкретики.Raven писал(а):Вот есть заповедь: Не убий. Правильна заповедь, бесспорно. А если на Вас напали, и у Вас есть только 2 варианта - или убить самому или быть убитым? Факта убийства это не оправдывает. Но что бы Вы выбрали, случись встать перед таким выбором?
Вот-вот! Согласен с Вами.котейка=))) писал(а):и еще: если человек вступает в интимную близость с любимым,это автоматически означает, что он дальше не станет развивать духовный и интеллектуальный аспект в отношениях и искать близости духовной? ...или тут такой принцип: лег в постель-отупел, замшел и опустился?
На какой вопрос, как вам показалось, не было ответа?XXX писал(а):Кстати никто так и не ответил на вопрос...
То есть вы вступили в брак, и, тем более, венчались совершенно не узнав вашу избранницу. Эта ошибка встречается...XXX писал(а): ..Я, например, прошел через следующую ситуацию. У меня была любовь .... При этом штампик за день до венчания,.. ..Итак, мы повенчались. начали жить, притираться, испытывать бытовые и жилищные трудности, все как обычно. ....быстренько со мной развелась. Вот те и Венчание, во тебе и серьезные намерения....
Было бы еще лучше, если бы вы вступали в брак с человеком, которого хорошо знаете. Отсюда непонятно, зачем делать "меньший", с вашей точки зрения, грех, когда можно вообще не грешить. И тем более непонятно, зачем это пытаться оправдать. Совесть беспокоит? Значит она у вас есть!XXX писал(а): Оглядываясь назад могу сказать, что было бы лучше если бы я вступил в сожительство с ней. Да грех, но по-моему меньший чем расторжение венчанного брака.
Нельзя защищать и оправдывать грех.XXX писал(а):..Поэтому путь сожительства, не будучи идеальным в создании брака, нельзя категорически отвергать, клеймить.
Почему то не ощущается уверенности, что люди со сходным жизненным опытом, выступающие с осуждением сожительства, способны переменить вашу точку зрения...XXX писал(а):...Возможно ни с кем, кто так активно здесь защищает штампик и осуждает сожительствующих, к счастью не происходила ситуация развода и расторжения брака.
Вот и я о том же! Есть круг людей считающих что человека можно узнать только в сожительстве. Откуда же это заблуждение? Так хочется оправдать блуд?XXX писал(а):Сегодня у меня нет уверенности в девушке, даже если я чувствую что мы любим друг друга - "обжегшись водой, дуют на молоко". Что вы мне можете предложить? Повстречаться годика 2 (при том что с первой супругой я встречался полтора года - помоему срок достаточный) и поузнавать друг друга получше? (А я считаю, что пока люди не начнут жить вместе, в обычных будничных условиях, они не смогут узнать друг друга достаточно хорошо).
Вот! И я не понимаю, зачем все сводить к постели... почему для того, чтобы "узнать" человека - надо с ним переспать...котейка=))) писал(а):бывают люди, зависимые от близости, как от алкоголя и наркотиков, или чего-то еще...если близость это самоцель-я слова против не скажу, что это-смертных грех против собственного тела: если день проводишь с мыслью кого бы подцепить и использовать для своей похоти, это не то же самое, что лечь с любимым...если речь о любимых, то постель далллллеко не на первом месте
Не совсем понятно ,что значит вступили в брак, а тем более венчались? Да Церковь признает невенчанный гражданский брак как брак, но все же для православного человека по-моему именно Венчание есть факт вступления в брак.Nat_V писал(а):
То есть вы вступили в брак, и, тем более, венчались совершенно не узнав вашу избранницу. Эта ошибка встречается...
Аналог Вашего вопроса: "Если человек сломает себе ногу, разве он не захочет бежать дальше марафонскую дистанцию?"котейка=))) писал(а):и еще: если человек вступает в интимную близость с любимым,это автоматически означает, что он дальше не станет развивать духовный и интеллектуальный аспект в отношениях и искать близости духовной? согласна, бывают "быдловатые" личности